ในวันเลือกตั้งประธานาธิบดีของสหรัฐอเมริกา ระหว่างที่ชาวอเมริกันและชาวโลกนั่งลุ้นระทึกต่อชะตากรรมของตนเองและของโลกอยู่นั้น " ประชาไท" มีโอกาสพูดคุยกับ" วิโรจน์ อาลี" อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ที่เพิ่งกลับจากการตระเวนแลกเปลี่ยนข้อมูลข่าวสารกับภาคส่วนต่างๆ ในอเมริกาเป็นเวลา 3 อาทิตย์ ในฐานะแขกรับเชิญของรัฐบาลอเมริกัน

ประชาไท - กลุ่มที่ไปด้วยเป็นใครและได้ไปเจอใครบ้าง

วิโรจน์ - กลุ่มที่ไปด้วยมีทั้งนักการเมืองจากปากีสถาน บอสวานา แอฟริกา แล้วก็มีนักวิชาการ และกลุ่มนักข่าว รวมทั้งเจ้าหน้าที่กระทรวงการต่างประเทศของประเทศต่างๆ ก็เป็นระดับผู้อำนวยการกองขึ้นไป ส่วนมากมาจากประเทศยุโรปตะวันออก ซึ่งเราได้พบกับนักวิชาการ เจ้าหน้าที่ระดับกลาง กลุ่มล๊อบบี้ยิสต์ชาวอาหรับ กลุ่มล๊อบบี้ยิสต์ยิวในสหรัฐอเมริกา

ประชาไท - ได้เห็นอะไรจากการไปครั้งนี้

การไปครั้งนี้ก็เป็นลักษณะการไปรับฟัง สิ่งที่พบคือ โครงสร้างทางการเมืองของสหรัฐฯ ไม่ใช่ผลประโยชน์ในแง่อุดมการณ์ทางการเมือง แต่เป็นเรื่องของผลประโยชน์ล้วนๆ ใครสามารถที่จะเข้าไปแทรกเข้าไปล้อมกรอบของกลุ่มที่มีอำนาจได้ ไม่ใช่เพียงกดดันนโยบายของประธานาธิบดี ยังเข้าไปสู่คองเกรส ซีเนต เข้าไปสู่ทุกอณู

กลุ่มชาวอาหรับบอกว่า การเมืองอเมริกันคือ การเมืองเรื่องของเงิน และเรื่องของศาสนา ถ้าเราดูจากหนังเราจะเห็นว่าชาวอเมริกันน่าจะเป็นคนที่เชื่อในเหตุในผลมากกว่าจะเชื่อเรื่องของแนวความคิด ความเชื่อ แต่พอเข้าไปดูจริงๆ แล้ว แนวคิดทางศาสนากลับเป็นเครื่องจักรที่สำคัญ

เช่นใน เมืองเล็กๆ หลายเมืองที่เรามีโอกาสเข้าไปอย่าง ไอโอวา อาคันซอ เนบลาสก้า ซึ่งจะเป็นอีกมุมหนึ่ง คนเหล่านี้เป็นรีพลับลิกัน และไม่มีการผสมชนกลุ่มอื่นๆ เข้ามา ก็คือมาจากเยอรมัน เป็นรุ่นที่ 4 แล้ว เขาก็จะมีความคิดยึดติดกับศาสนามากพอสมควร และเป็นเหตุผลหนึ่งที่ทำให้บุชได้รับชัยชนะ แม้ว่าถ้าเราไปถามเรื่องนโยบายต่างประเทศอาจจะมีคนไม่เห็นด้วยมาก แต่ถึงจุดหนึ่งแล้วหลายๆ คนเห็นด้วยว่าบุชเป็นตัวแทนของผลประโยชน์ของกลุ่มศาสนาที่ชัดเจน และมันทำให้เขามีพลัง

ประชาไท - หากบุชได้รับเลือกกลับมา จะเป็นการสะท้อนโครงสร้างทางความคิด และโครงสร้างทางการเมืองของอเมริกันอย่างไร

สะท้อนเต็มที่ ถ้าลิสต์กลุ่มผลประโยชน์ที่เข้ามามีบทบาทในรัฐบาลบุชมากขึ้น เราจะเห็นชัดเจนว่านโยบายการต่างประเทศน่าจะเคลื่อนไปในทิศทางไหน เหตุการณ์ 11 กันยา มีผลต่อสภาพจิตใจคนอเมริกันสูงมาก เพราะตั้งแต่แเคร์รี่ได้ถูกเลือกให้เป็นผู้ชิงตำแหน่ง ก็ถูกโจมตีในการที่เป็นคนที่มีความเห็นอกเห็นใจคนอื่น นำไปสู่ข้อกล่าวหาทางประวัติศาสตร์ของพรรคเดโมแครตว่าทั้งหมดก่อให้เกิดปัญหาเรื้อรัง คลินตันก็จะถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่าเป็นต้นเหตุที่ทำให้เกิดการก่อการร้าย แต่ก็มีสิ่งน่าสนใจเช่น มีพวกมัวร์ที่ขับรถออกไปคุยกับชาวบ้าน ก็มีผลพอสมควร

ประชาไท - คนอเมริกันไม่ค่อยสนใจสังคมภายนอกจริงหรือไม่

จริงครับ เขารู้เรื่องเกี่ยวกับโลกภายนอกน้อยมาก อย่างเมืองที่ผมไปคือ ไอโอวาซิตี้ หนังสือพิมพ์ของเขาเป็นเรื่องท้องถิ่นจริงๆ ตอนที่บุชกับแคร์รี่มาหาเสียงที่โอโอวาข่าวอยู่หน้า 2 หน้าแรกจะเป็นเรื่องโจรขโมยของในร้านอะไรไม่แน่ใจ ซึ่งไม่ได้เกิดบ่อยนัก ข่าวสารต่างประเทศไม่ค่อยมี เพราะถือว่าข่าวสารพวกนั้นจะไปหาดูในนิวยอร์กไทม์ได้ เว็บไซด์ต่างๆ ก็มี เรื่องของวิทยุโทรทัศน์ก็เป็นเรื่องภายในชุมชนสูงมาก โดยเฉพาโทรทัศน์ ถ้าอยู่เมืองใหญ่เคเบิ้ลก็มีมาก แต่ถ้าในเมืองเล็กๆ อาจจะถูกปิดกั้นเรื่องสื่อ ถ้าคุณดูทีวีในอเมริกามีแต่เรื่องท้องถิ่น ข่าวต่างประเทศอาจจะมีสัก 45 นาที ซึ่งก็เต็มไปด้วยโฆษณาขายสินค้า ที่โน่นดูทีวีเซ็งเหมือนบ้านเรา

ประชาไท - เรื่องการใช้หรือเข้าถึงอินเตอร์เน็ตของคนอเมริกันเป็นอย่างไร

ถึงแม้จะมีคนบอกว่าคนเข้าถึงข่าวสารข้อมูลที่สมดุลได้ลำบาก แต่พอมาถึงเรื่องอินเตอร์เน็ต เรียกได้ว่าทุกคนมีแม้แต่ชาวนาที่มีที่ดินน้อยที่สุดก็ต้องมี เพื่อดูราคาสินค้า ซึ่งเขาจะเลือกรับเฉพาะที่ตนสนใจ โดยมีการเชื่อมโยงกับภายนอกน้อยมาก คิดว่าโลกทั้งโลกอยู่ที่อเมริกา ตัวเองเป็นผู้นำ ได้คุยกับนายกสมาคมถั่วเหลืองบอกว่ามันเป็น หน้าที่ของคนขาวที่จะต้องเข้าไปสร้างความซิวิไลซ์ มันเป็นปัญหาในเรื่องวิธีคิด

อีกอย่างหนึ่งคือ ยิว มีอิทธิพลมาก ดูได้จากมีการเปิดพิพิธภัณฑ์ในวอชิงตันดี.ซี. เกี่ยวกับคนยิวถูกฆ่าเป็นของเอกชน หอสมุดของคองเกรสก็มีการจัดเรื่องเกี่ยวกับยิว ทุกเมืองที่เราไปจะต้องมีการจัดนิทรรศการเกี่ยวกับยิว ยิ่งทำให้ชัดเจนยิ่งขึ้นว่ายิวมีบทบาทในสังคมอเมริกันมากแค่ไหนฯ

ที่ผ่านมาก็มีการทำประชามติว่าคิดเห็นอย่างไรเกี่ยวกับนโยบายต่างๆ ของชารอน ผู้นำอิสราเอล ประชาชนอเมริกันก็บอกไม่แคร์ เขาถือว่าผลประโยชน์ของอิสราเอลก็เป็นผลประโยชน์ของอเมริกา และที่น่าตกใจมากคือมันมีแนวคิดผลประโยชน์ด้านอุดมการณ์ทางศาสนามากกว่าแนวคิดผลประโยชน์ทางการเมืองและเศรษฐกิจเพราะอิสราเอลพึ่งพิงอเมริกาสูงมาก เรื่องของศาสนาที่มีแนวความคิดเรื่องดินแดนศักดิ์สิทธิ์อะไรเหล่านี้มีความเหมือนกัน พอมีหนังที่ผู้สร้างเป็นชาวคริสต์และกล่าวหายิวออกมา ก็เลยมีการแตกแยกกัน

ประชาไท - คนมักบอกว่าการที่บุชหรือแคร์รี่ขึ้นมาเป็นประธานาธิบดีก็ไม่ต่างกัน

ถ้าพูดถึงเรื่องนโยบายภายในก็คงจะมีการเปลี่ยนแปลงมากพอสมควรไม่ว่าจะเป็นเรื่องเกี่ยวกับอัตราภาษีที่จะต้องมีการจัดเก็บกันขึ้นมาใหม่ ที่จะพยายามเก็บจากคนส่วนบนให้มากขึ้นเพื่อที่จะอุดหนุนเรื่องของการศึกษา เรื่องของสวัสดิการสังคมต่างๆ ซึ่งเขาพยายามยกขึ้นมา

ในแง่ของการเมืองระหว่างประเทศ ถามว่าแคร์รี่ทำอะไรได้มากไหม คงจะทำอะไรไม่ได้เลย เพราะว่าอิรักก็เกิดขึ้นแล้ว สงครามการต่อต้านก่อการร้าย สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่แคร์รี่ไม่สามารถจะดิ้นหลุดไปได้ แต่สิ่งที่แคร์รี่พยามยามจะเสนอทางออกมากที่สุดก็คือว่า ให้อเมริกาได้รับการยอมรับในประชาคมโลกมากขึ้นกว่านี้ แต่ว่าลึกๆแล้วทุกคนบอกว่ายากมาก แล้วก็ถ้าเขาพยายามจริง 4 ปีคงจะไม่พอ เพราะตอนนี้งบประมาณของเขามันเกินไป 50 ล้าน ใช้แหลกพอสมควร

และยังมีหลายๆ คนวิพากษ์วิจารณ์พวกอาจารย์ นักวิชาการส่วนมากที่ได้ไปพบเจอก็จะพยามยามอธิบายให้เห็นถึงกลุ่มผลประโยชน์ซึ่งห้อมล้อม มีศาสตราจารย์คนหนึ่งชื่อเมเยอร์ สอนอยู่ที่ม. จอร์จ วอชิงตัน พยายามที่จะวิเคราะห์คนที่อยู่ล้อมบุชว่า แต่ละคนมีแนวความคิดยังไง เป็นอนุรักษ์นิยมใหม่ไม่พอแล้ว ยังมีแนวความคิดทางเศรษฐกิจยังไง เขาพยายามที่จะห่างออกไปเรื่อยๆ เพื่อดูว่าแล้วคนเหล่านี้ที่ผ่านมาในรอบ 20 ปี ทำอะไรบ้าง ทำให้รู้ว่าคนกลุ่มนี้เป็นคนกลุ่มเดียวกับที่อยู่ในช่วงสงครามเย็นไม่ว่าจะเป็นริชาร์ด เพิร์ล (อดีตประธานคณะกรรมการนโยบายกลาโหม) โดนัล รัมเฟลด์ (รมว.กลาโหม) หรือคนอื่นๆ เรียกได้ว่าสืบทอดจากบุชผู้พ่อมา

ประชาไท - ทราบว่าได้ไปเจอกับโดนัล รัมเฟลด์ด้วยคุยอะไรกันบ้าง

การเข้าไปถึงวิธีการง่ายมาก ให้ฟังอย่างเดียวห้ามถาม ซึ่งผมไม่สะดวกจะให้รายละเอียด แต่ก็น่าสนใจในวิธีคิด เขาชัดเจนมากยิ่งอยู่ในระดับที่สูงขึ้นไปเรื่อยๆ แต่ถ้าอยู่ในระดับล่างลงมาเขาจะพูดกลางๆ แต่ว่าถ้ากินข้าวกัน สิ่งที่เขาพูดก็คือเขาไม่เห็นด้วย เพราะเขาบอกว่าสิ่งที่เกิดขึ้นในกระทรวงการต่างประเทศ และกระทรวงกลาโหมของสหรัฐมีคนลาออกไปหลายร้อยคนในช่วงที่มีบุชเข้ารับตำแหน่ง เขาบอกว่างานที่เขาสร้างขึ้นมาตลอดชีวิต เช่นสมมติคนที่นั่งฝ่ายดูเรื่องเมืองไทย ทั้งชีวิตของเขาที่ทำมาเจ๊งหมดเลย ก็ลาออกกันไปเยอะ เพราะบุชเพิกเฉยกับข้อมูลพวกนี้

เขาบอกว่าในกลุ่มงานของกระทรวงการต่างประเทศ บุชตั้งกลุ่มที่ปรึกษาทางนโยบายขึ้นมากลุ่มหนึ่ง เมื่อก่อนนี้งานทุกงานจะต้องวิ่งตามสายงานเข้ามาแล้วเข้าประชุมคณะกรรมการ แล้วรัฐมนตรีต้องรับรู้ แต่ตอนนี้กลายเป็นกลุ่มนี้ที่จะเลือกว่าคุณจะเอาข่าวสารแบบไหนมาปรับแต่งแล้วก็ส่งขึ้นไปให้กับรัฐมนตรีให้กลายเป็นนโยบาย ซึ่งมีโอกาสได้คุยกับคนที่เป็นหัวหน้าเขาบอกมีปัญหามาก น่ากลัวมาก

ประชาไท - ไปเพื่อให้รู้จักอเมริกันมากขึ้น

ใช่ครับ แต่ถามว่าลึกๆ แล้วเราได้ข้อมูลอะไรมากไหม เราได้แง่มุมแค่บางอย่างเท่านั้น เพราะว่าเกือบครึ่งของการพูดจากันคนไม่มีข้อมูลอะไรทั้งสิ้น ยกเว้นถ้าเขาอยากจะบอกอะไรจริงๆ เขาจะมากระซิบบอกที่หู ส่วนมากจะเป็นการแลกเปลี่ยนข่าวสารกันเองในกลุ่มเสียมากกว่าที่มันก่อให้เกิดผลกระทบ

แก่นสำคัญมันอยู่ที่สงครามต่อต้านการก่อการร้าย ในกลุ่มนี้ที่ต้องการพยายามที่จะถามก็คือว่าสงครามต่อต้านการก่อการร้ายเป็นสงครามต่อต้านอิสลามหรือเปล่า เขาก็ให้เราไปฟังคนหลายคนพูด ซึ่งทุกคนก็ปฏิเสธว่ามันไม่ใช่ แต่ว่าในผลกระทบมันใช่ เช่น เมื่อไม่นานนี้เพิ่งจับเด็ก 13 ขวบ ติดคุกตลอดชีวิตเนื่องจากเล่นยิงเพ้นท์บอลกันในเวอร์จิเนียกับเพื่อน 5 -6 คนเล่นกันแล้วก็ใส่หน้ากากบินลาเดนมั่ง แล้วก็บอกเฮ้ยจิฮาดแล้วก็ถูกจับตัดสินจำคุกตลอดชีวิต

ประชาไท - ตอนนี้มันเรียกได้ว่ายังอยู่ในสถานการณ์พิเศษหรือไม่
คือความรู้สึกของผมลึกๆ เลย รู้สึกว่าคนเอมริกันรู้สึกว่าตัวเองอยู่ในสภาพของสงครามชัดเจนมาก

ประชาไท - เขาถูกปลุกหรือว่าเป็นโดยบรรยากาศ

มันเป็นโดยบรรยากาศ คือ มีคนบอกว่า ถ้าคุณดูประวัติศาสตร์ทั้งหมดของสหรัฐเอมริกา ยกเว้นเพิร์ลฮาเบอร์ ซึ่งลึกๆแล้วคนอเมริกันก็รู้สึกว่าฮาวายมันก็ไม่ใช่อเมริกาเท่าไร นี่ถือเป็นครั้งแรกที่เกิดเหตุการณ์ในอเมริกา แต่ก็มีการพูดกันหลายอย่างว่าให้แทนที่คุณจะรู้สึกว่าไม่ยอมรับกับบุช คุณยิ่งกลับสนับสนุน ก็มีพอสมควร หลายๆคนก็บอกก็ดูศัพท์ที่เขาใช้สิ ไม่ว่าจะเป็น ครูเสด ไม่ว่าจะเป็นการฆ่าพวกที่ไม่ได้เป็นมนุษย์ พวกสัตว์ อะไรต่างๆ เหล่านี้ส่งผลต่อจิตใจของคนมากพอสมควร

ในแง่เศรษฐกิจ เวลาทำโพลล์เทียบบุชกับแคร์รี่ แคร์รี่นำเลย แต่พอมาถึงสงครามต่อต้านการก่อการร้าย ก็เทมาที่บุช คนกลุ่มเดียวกันก็มีความคิดแยกออกจากกัน

แต่ว่าคนในเมืองใหญ่จะเฉยๆ ถ้าไปคุยกับเขาเขาก็จะบอกเพื่อนเขาก็เป็นมุสลิม เขาจะรู้สึกว่ามันแยกออกจากกัน คนละเรื่อง และถ้าคนที่มีการศึกษามากหน่อย โดยเฉพาะคนที่อายุเกิน 60 ปีขึ้นไป จะวิพากษ์วิจารณ์นโยบายต่างประเทศของสหรัฐชัดเจนว่า นี่คือผลของสิ่งที่คุณควรจะต้องได้รับ คนเหล่านี้อายุมาก เป็นคนกลุ่มที่ได้เห็นสงครามครั้งที่สอง สงครามเกาหลี สงครามเวียดนาม ได้เห็นทุกอย่าง คนกลุ่มนี้ก็จะคิดอีกแบบหนึ่ง

ตอนอยู่ที่โน่นทุกคนก็คิดว่าบุชน่าจะได้ด้วยเหมือนกัน ขนาดผู้อำนวยการการเลือกตั้งของเดโมแครต อยู่ในอาคันซอ ยังบอกว่าบุชน่าจะได้ แต่ก็อย่างที่ว่าคือเขาคิดว่ามันยังไม่จบ นี่คือขั้นที่หนึ่ง เพราะยังมีรอบเกี่ยวกับการเลือกตั้งเซเนต การเลือกตั้งสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งเขาต้องการให้เดโมแครตกลับเข้ามาเป็นเสียงข้างมากให้ได้ เพราะตอนนี้มันทั้ง 4 สาขารวมไปถึงตุลาการมันเป็นของรีพลับลิกัน

แต่หลายๆ คนในรัฐบาลก็จะออกไป คนอย่างรัมเฟลด์อาจจะยังอยู่ แต่เพิร์ลอาจจะออก พล.อ.คอลิน พาเวลล์ (รมว.ต่างประเทศ) จะออก หลายๆ คนในกลุ่มของเขาจะลาออก ก็เลยมีคนคิดว่าอาจมีคนที่มีแนวความคิดซึ่งเปิดกว้างมากกว่านี้เข้ามาห้อมล้อม แต่คนอเมริกันรู้ 100% ว่าตัวบุชเองไม่มีอะไรเลย คนที่ดำเนินการต่างๆ ก็คือคนที่ห้อมล้อมเขา

ประชาไทรายงาน