สัมภาษณ์: "ใสแดง แก้วธรรม" คนเคยถูกถอนสัญชาติผู้กลายมาเป็นหมอความกฎหมายชาวบ้านแม่อาย

โดย องอาจ เดชา

 

 

"ใสแดง แก้วธรรม" เป็นหนึ่งในชาวบ้านแม่อาย 1,243 คนที่ถูกถอนชื่อออกจากทะเบียนราษฎร ประเภทบุคคลที่มีสิทธิอาศัยอยู่ถาวรในประเทศไทย (ทร.14) โดยประกาศของอำเภอแม่อายเมื่อวันที่ 5 กุมภาพันธ์ พ.ศ.2545 แต่ศาลปกครองสูงสุดได้มีคำสั่งเมื่อวันที่ 30 สิงหาคม พ.ศ.2548 เพื่อเพิกถอนประกาศการถอนชื่อของอำเภอแม่อายฉบับดังกล่าว และการเพิกถอนนี้มีผลทำให้อำเภอแม่อายต้องนำเอาชื่อของชาวบ้านแม่อายทั้ง 1,243  คนกลับเข้าสู่ ทร.14 และให้ชาวบ้านแม่อายที่ถูกกระทำได้รับคืนสถานะของคนสัญชาติไทยดังเดิม

 

ปัจจุบัน ใสแดง เป็นหนึ่งของเจ้าหน้าที่คณะทำงานประจำคลินิกกฎหมายชาวบ้านด้านสถานะและสิทธิบุคคลแม่อาย ต.ท่าตอน อ.แม่อาย จ.เชียงใหม่ โดยมีนักกฎหมาย นักวิชาการจากคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยพายัพ และมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ได้เข้าไปเป็นที่ปรึกษา 

 


คลินิกกฎหมายชาวบ้านด้านสถานะและสิทธิบุคคลนี้เกิดขึ้นมาได้อย่างไร


ก็เริ่มขึ้นมาจากชาวบ้านส่วนหนึ่งแล้วก็คณะทำงานคือพี่บุญ พงษ์มา กับผมต้องการจะมีคลินิกเป็นสัดเป็นส่วนหรือว่าเป็นที่ถาวรเป็นหลักเป็นแหล่งที่แน่นอนที่สามารถช่วยชาวบ้านได้และชาวบ้านจะเข้ามาติดต่อได้ง่าย อย่างเช่น อยู่ติดถนน มีป้ายติดให้มาปรึกษาหรือขอความช่วยเหลือด้านสิทธิขั้นพื้นฐาน ด้านสถานะต่างๆ ที่จะให้มันเข้าตามช่องให้มันถูกต้อง

 

ได้งบประมาณจากยูนิเซฟประเทศไทย?

ครับ ยูนิเซฟให้งบสนับสนุนงบประมาณด้านวัสดุอุปกรณ์ คอมพิวเตอร์เขาก็ช่วย แล้วก็มีอาจารย์จากมหาวิทยาลัยพายัพเข้ามาช่วยด้วย

 

อยากให้ช่วยสรุปภาพรวม หลังจากที่ได้มีคำพิพากษาจากศาลปกครองสูงสุด และได้มีการคืนสัญชาติ ชาวบ้าน มีการดำเนินการอย่างไรบ้าง?

หลังจากนั้น ก็ได้ไปตรวจเช็คข้อมูลเดิมว่าได้เข้าในทะเบียนราษฎร (ทร.14) หรือยัง ได้เข้าครบหรือยัง แล้วก็ไปตรวจเช็คข้อมูลของตัวเองในทะเบียนราษฎรอีกครั้ง ส่วนใหญ่คือเข้าไปหมดแล้ว แต่ยังมีบางส่วนไม่ถูกถอนรายชื่อหรือไม่ถูกจำหน่าย ก็ยังไม่สามารถดำเนินการอะไรได้ ชื่อก็ยังไม่มีในสำเนา  

 

คือก่อนนั้นมี แต่พอถามไปถามมา เขาก็บอกว่า ทางกรมการปกครองยังไม่ได้ปลดล็อก ซึ่งเราก็ไม่รู้ ไม่เข้าใจระบบของเขาว่าปลดล็อกอย่างไร แล้วก็พยายามไปบ่อยๆ อย่างคนแก่ 2-3 คน บัตรหมดอายุแล้ว ไปขอถ่ายทำก็ทำไม่ได้ เพราะไม่มีข้อมูลในฐานทะเบียนราษฎร ทั้งๆ ที่ศาลตัดสินมาหลายเดือนแล้ว จบไปแล้ว เราทำอะไรไม่ได้ แต่ก็พยายาม เคยติดต่อกับศาลปกครองกับทางอำเภอ ให้ประสานไปทางกรมการปกครอง เขาเข้าใจก็เลยทำได้ แต่ถ้าไม่ทำอย่างนั้นก็ไม่ได้ เพราะว่ามันต้องมีตัวแทนพาชาวบ้านไป ชาวบ้านไปแค่ครั้งหนึ่งก็เสียเวลา เพราะว่าต้องไปรับจ้างทำมาหากิน ต้องไปรับจ้างรายวันได้วันละ80-100 บาท ค่าแรงจริงๆ ก็ไม่ได้ขึ้นตามที่กระทรวงแรงงานประกาศ

 

ในส่วนคนทำงานที่เป็นตัวแทนทำงานคลินิกกฎหมายชาวบ้านตอนนี้มีกี่คน?

ที่มาร่วมทำจริงๆ ก็มีพี่สมบุญกับผม เพราะว่าคนอื่นก็ไปทำงาน มีธุรกิจเป็นของตัวเองแล้ว แต่ถ้ามีงานอะไรมากก็มาช่วยกัน อย่างเช่น ประเสริฐ กายทวน พรหมมินทร์ อินทรวิชัย ที่เป็นประธานกลุ่มสิทธิชุมชนอำเภอแม่อาย ก็มาช่วยทำ แบ่งกันทำ ทำของกรรมการสิทธิฯ บ้าง ก็ประสานงานร่วมกับประเสริฐ กับพี่พรหมมินทร์ แต่ส่วนนี้ ผมกับพี่บุญเป็นคนรับผิดชอบ แล้วก็ปรึกษาหารือกัน มีอาจารย์มหานิคม เป็นที่ปรึกษา

 

 

ตั้งแต่ศาลปกครองสูงสุดพิพากษาให้คืนสัญชาติ จนถึงตอนนี้แล้ว ปัญหาที่ยังคั่งค้างมีอะไรบ้าง?

ที่พยายามทำมา หลังจากศาลปกครองสูงสุดยกเลิกคำสั่งทางอำเภอก็คือว่า เด็กๆ ที่เกิดระหว่างที่พ่อแม่ถูกถอนระหว่างวันที่ 15 กุมภาพันธ์ 2545 จนถึงวันที่มีคำสั่งยกเลิก หรือเกิดก่อนนั้น คือมีที่เก็บมาได้ที่มายื่นคำร้องขอความช่วยเหลือ ก่อนจะตั้งกลุ่มกฎหมายสิทธิชุมชนอำเภอแม่อาย ก็เกือบ 70 คน แต่ปัจจุบันนี้มีเกือบร้อยคน แต่ที่ยื่นไปแล้วคือ 70 ราย ได้มาแล้ว ตกค้างอยู่ 7 คน เพราะมีปัญหาเรื่องสถานที่เกิด หนังสือรับรองสถานที่เกิดยังไม่มี ที่ยังไม่ได้คือไม่มี

 

ส่วนมากที่ได้คือสูติบัตร บัตร ทร.1/1 บัตร ทร.1 ทร.2 ทร.3 ต.1 ต.2 มันมีหลายๆ อย่าง หรือมีหนังสือรับรองจากโรงพยาบาลไปยื่นขอทำเพิ่มชื่อมา เพราะว่า...คือพ่อแม่ได้แล้ว แต่ลูกยังไม่ได้ ซึ่งตอนนั้นมันอยู่ระหว่างที่ต้องขอเป็นขั้นเป็นตอน คนที่ไปยื่นระหว่างปี 2542-2543 มันได้ไม่พร้อมกัน พ่อต้องขอให้ลูก ลูกต้องขอให้หลาน มันหลายขั้นตอน บางครอบครัวจะได้ไม่พร้อมกัน มันต้องมีคนมายื่นขอให้ ต้องมีญาติที่เป็นคนไทยไปขอให้ปุ๊บ คนที่เป็นพ่อก็ต้องไปขอให้ลูกอีก ลูกก็มาขอให้หลาน เป็นขั้นตอน

 

กรณีคนที่เป็นเคยเป็นทหาร แต่มาถึงตอนนี้ยังไม่ได้รับการปลดประจำการ 17 คน ในส่วนนี้ได้ดำเนินการอย่างไร?

อันนี้ก็เป็นปัญหาหนึ่ง ตอนนี้ก็พยายามประสานกับสัสดีอำเภอ แล้วก็นายอำเภอให้ช่วยทำหนังสือยื่นไปที่กระทรวงกลาโหม เขาก็บอกให้รอ 2 เดือน รอคำสั่งทางโน้นเขาออกมาก่อน จะทำเรื่องขอปลดตรงนี้ ถึงจะไปยื่นเรื่อง ถ้าคำสั่งลงมาแล้ว ก็ให้ทหารทั้ง 17 คน เอาหนังสือจากสัสดีอำเภอหรือนายอำเภอแม่อายไปยื่นที่ค่ายหรือกองประจำการ แล้วก็ขอปลดประจำการ ให้เขาออกอันนี้ให้เป็นสมุด สด.8 เพื่อจะได้เป็นหลักฐานว่าผ่านการเกณฑ์ทหารแล้ว พ้นแล้ว ปลดประจำการแล้ว

 

หมายความว่า ตอนนี้ทุกคนกลับมาอยู่บ้านหมดแล้ว?

ใช่ครับ ตอนแรกนี่คือชื่อยังอยู่ในค่ายทหารอยู่เลย แต่ช่วงที่มาเรียกร้องหลังศาลพิพากษานี่คือ เรียกร้องให้เขาเอารายชื่อกลับมาที่เก่า กลับมาอยู่กับพ่อแม่ เพราะว่าชื่ออยู่ในค่าย มีสิทธิเลือกตั้ง มีบัตรทอง แต่สิทธิต่างๆ อยู่ในค่ายหมดเลย แต่ว่าไม่สามารถไปใช้สิทธิตรงนั้นเพราะว่า ตัวเองถูกให้ออกมาพักที่บ้านก่อน ก็ต้องเอากลับเข้าไปก่อน ไปขอโอนออนไลน์มา คือเขาใช้วิธีให้ทางอำเภอออนไลน์มาก่อน เพื่อจะได้รับสิทธิคืนมา ได้สิทธิเลือกตั้ง ทำบัตรทอง ทำบัตรประชาชน เพราะบางคนก็บัตรหมดอายุแล้ว หรือบัตรเสียหายก็กลับมา ตอนนี้ก็คือยังไม่ได้ปลดประจำการ แต่กลับมาหมดแล้ว กลับมาเข้าสู่สำเนาทะเบียนบ้านในพื้นที่หมดแล้ว ก็ทยอยทำไป

 

แล้วในกรณีชาวบ้านที่เคยเป็นสมาชิกธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร (ธกส.) แล้วถูกตัดสิทธิ?

ช่วงนั้น โดนกันเต็มๆ เลย สิทธิหมดทุกอย่าง เคยเป็นลูกค้าชั้นดีมีทั้ง 1A,2A กลายเป็นไม่มีสิทธิสักอย่าง ไม่มีสัก A เขายกเลิกไว้ก่อน พักไว้ก่อน ใช้สิทธิอะไรไม่ได้สักอย่าง จะกู้เงิน หรือทำอะไรก็ไม่ได้สักอย่าง จนช่วงหลัง หลังจากมาเรียกร้อง ศาลพิพากษาตัดสิน ก็ได้สิทธิกลับคืนมาหมดแล้ว ได้เป็นลูกค้าชั้นดี ได้ดอกเบี้ยย้อนหลังในระหว่างที่ถูกจำหน่ายรายชื่อ 3-4 ปี เขาก็เอามาคืนให้

 

แล้วกรณีที่สมาชิกเสียชีวิตในช่วงคดียังอยู่ในชั้นศาลนั้น เราจะเรียกร้องอะไรได้หรือไม่?

ไม่ได้เลย ค่าสมาชิกก็ไม่ได้ เขาบอกว่า ตอนนั้น คุณถูกถอนรายชื่อจากทะเบียนบ้าน ถือว่าเป็นคนไม่มีสัญชาติ ไม่มีบัตร ก็ไม่สามารถให้ได้

 

แต่ดอกเบี้ยธนาคาร ยังให้ได้?

ใช่ครับ ตรงนี้ผมก็คัดค้าน เถียงอยู่ แต่ว่าสู้ไม่ได้ ผมก็สงสัยอยู่ แต่พอดีผู้จัดการคนเก่าย้ายไปอยู่ที่อื่น มีผู้จัดการคนใหม่มา แต่ผู้จัดการคนเก่าเขาก็เอามาคืนหมด แต่ยังมีที่ไม่ได้คือรายที่ตาย ก็ไม่ได้ค่าสมาชิก ยังเป็นหนี้อยู่ เรายังไม่ได้ปรึกษาว่าจะดำเนินการอย่างไรต่อ เพราะทำหลายอย่างควบคู่กันไป ทั้งเรื่องทหาร เรื่องเด็ก คนไทยตกหล่นยังมีอีกมาก ก็คงได้คุยกันต่อไปกับหลายๆ ฝ่ายว่าจะหาทางออกอย่างไร

 

รู้สึกอย่างไรบ้างที่ได้สัญชาติไทยกลับคืนมา?

ก็ดีใจครับ อยากให้มันเป็นปกติ ไม่อยากให้มีเรื่องอะไรเกิดขึ้น เพราะว่าไม่งั้นมันก็ไม่ไหว ชาวบ้านก็แย่ รับไม่ได้ โดยเฉพาะสภาพจิตใจ กว่าจะได้มาตรงนี้ ยื่นต่อสู้มา ตั้งแต่รู้ว่าตัวเองได้บัตรผิดสี ไม่ใช่บัตรคนไทย เป็นบัตรสีชมพู อะไรพวกนี้...ก็ต่อสู้กันมาตั้งแต่ปี 2522-2528 ต่อสู้มาเรื่อยๆ จนมาได้กรณีตัวอย่างคืออาจารย์มหานิคม ก็เลยเอาเป็นแนวตัวอย่าง เปิดทางมา ก็พยายามต่อสู้มา ยื่นขอกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ส.ส. ส.จ. แต่ละรุ่นมาทุกสมัยจนถึง พ.ศ.2542 นายอำเภอกฤษฎา บุญราช ถึงจะกล้ารับตรงนั้น เอาคนออกมาทำเรื่องสิทธิ ปัญหามันเลยเยอะ เพราะไม่มีคนมาแก้ไข ไม่มีคนมาทำตรงนี้ ชาวเขามีเยอะ ลาหู่ อาข่า บัตรสี มีทุกสีอย่างนี้เป็นต้น ก็เลยสะสม แต่มาถึงปัจจุบันก็ยังดีว่า นายอำเภอคนนี้ (ทรงทรัพย์ พิริยคุณธร นายอำเภอแม่อาย คนปัจจุบัน)เขาเข้าใจ ช่วยคลี่คลายลงไปบ้าง ก็ดี ทำตรงนี้ให้ถูกตามช่องตามหลักของมัน

 

การตั้งคลินิกกฎหมายชาวบ้านแม่อาย ตรงนี้ขึ้นมา คิดว่าจะเป็นตัวอย่างให้ชุมชนอื่นที่มีปัญหาคล้ายๆ กันเข้ามาศึกษาได้หรือไม่

ตรงนี้ก็คิดอยู่ครับ ก็คงได้ ไม่มีปัญหา พร้อมจะให้คำแนะนำ เกี่ยวกับว่าประสบการณ์ที่เราเคยต่อสู้ด้วยตนเองมาในพื้นที่ของเราด้วยตัวของเราเอง แก้ปัญหาของเราเอง ก็คงจะได้ตรงนี้อยู่

 

ถ้ามองว่าปัญหานี้เป็นเป็นปัญหาที่เกิดจากนโยบายรัฐ มีข้อเสนออย่างไรต่อรัฐบาลชุดใหม่?

ที่ผ่านมานโยบายเบื้องบนกับภาคปฏิบัติจริงในพื้นที่มันจะต่างกัน คำสั่งเบื้องบน นโยบายอาจจะมาตรง ถูก แต่ภาคปฏิบัติในท้องถิ่นพื้นที่มันไม่ตรงกับคำสั่ง

 

อย่างเช่นว่า เขาบอกให้สำรวจทำบัตร แต่ไม่บอกว่าทำบัตรประเภทไหน และสิทธิอยู่แค่ไหน อย่างนี้เป็นต้น ทำให้ชาวบ้านเข้าใจไม่ทั่ว เข้าใจผิดว่าจะได้เป็นคนไทยเต็มร้อยไปหมดเลย ก็เลยทยอยไปทำ แห่ไปทำเหมือนที่ว่าผิดพลาดมาเมื่อสมัยก่อน แล้วผลสุดท้ายคนที่มาทำไม่รับผิดชอบ

 

บางทีนโยบายอาจจะเป็นอีกแบบหนึ่ง อย่างสำรวจชุมชมบนพื้นที่สูง ก็ต้องแยกไปอีกอย่าง ต้องแยกประเภท ต้องตรวจสอบว่า เออ แท้จริงต้นตอของคุณคืออะไร ชาติพันธุ์ของคุณคืออะไรทำนองนี้ สัญชาติคุณคืออะไร น่าจะเอาให้มันตรง มันจะได้ไม่ต้องมาแก้ไขทีหลัง

 

รัฐบาลชุดใหม่ ก็น่าจะมองภาพกว้างๆ ภาพรวมว่า เออ แท้ที่จริงในพื้นที่จะมีคนในส่วนกลางหรือว่าคนที่ทำงานในด้านนโยบายคำสั่งข้างบนลงมาดูพื้นที่ ดูสภาพปัญหาจริงๆ ว่า ที่แท้จริงคืออะไร ถึงจะสั่งมาได้ว่าพื้นที่นี้ควรจะทำอย่างนี้ๆ ชนเผ่านั้น พูดภาษาอะไร เอามาทำให้มันถูกต้อง ไม่ใช่เหมารวมกันหมด ไม่ใช่ไทยลื้อ ไทยใหญ่ ลาหู่ ลีซอ อาข่า เอามารวมกันหมด ได้บัตรสีเดียวกันหมด ก็น่าจะแยกออกมาให้ถูกต้อง เพราะไทยใหญ่ที่เป็นไทยก็มี ชาวเขาที่เป็นไทยก็มีแต่ว่าไม่ควรจะเอาเขาไปทำบัตรที่มันผิดพลาด เพราะมันแก้ยาก ทำบัตรสีเดียวกันอย่างนี้ก็ไม่ถูก อยากให้เขามองว่า พวกเราเป็นคนไทย อยู่ในพื้นที่จริง อยู่มานานแล้ว ไม่ได้อพยพมาจากไหน

 

ร่วมบริจาคเงิน สนับสนุน ประชาไท โอนเงิน กรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM" หรือ โอนผ่าน PayPal / บัตรเครดิต (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
Facebook : https://www.facebook.com/prachatai
Twitter : https://twitter.com/prachatai
YouTube : https://www.youtube.com/prachatai
Prachatai Store Shop : https://prachataistore.net
ข่าวรอบวัน
สนับสนุนประชาไท 1,000 บาท รับร่มตาใส + เสื้อโปโล

ประชาไท