สัมภาษณ์ จอน อึ๊งภากรณ์ : "ปิด สนช." ได้เวลาให้คนขยัน (แต่ไม่ใช่ประชาชน) หยุดทำงาน

ที่มาภาพ : กรุงเทพธุรกิจ

 

 

 

12 ธันวาคมนี้ ผู้คนจำนวนมากจะไปชุมนุมหน้ารัฐสภา โดยมีจุดมุ่งหมายร่วมกันเพื่อ "ปิด สนช." ไม่ให้สภานิติบัญญัติแห่งชาติสามารถทำงานต่อไปได้ ปฏิบัติการที่ว่านี้นำโดย คณะกรรมการประสานงานองค์กรพัฒนาเอกชน (กป.อพช.) และอาจรวมถึงเครือข่ายอื่นๆ ที่นอกเหนือไปจากเอ็นจีโอ ตลอดจนประชาชนคนธรรมดาที่ทนไม่ไหวกับความขยันเกินเหตุของสภาชั่วคราวนี้ เนื่องจากเร่งผลักดันกฎหมายสำคัญๆ กันถี่ยิบชนิดไม่กล้ากระพริบตา แม้ในช่วงที่จวนเจียนจะเลือกตั้งเต็มที ซึ่งตามมารยาทปกติสภาจะต้องหยุดทำหน้าที่แล้ว ที่แหลมคมที่สุด เห็นจะเป็นการผลักดันร่าง พ.ร.บ.รักษาความมั่นคงในราชอาณาจักร ที่ได้รับการวิพากษ์วิจารณ์และคัดค้านสูงสุดเช่นกัน

 

แม้การเคลื่อนไหวนี้จะยังไม่สามารถบอกได้นี่คือเอกภาพ แต่ก็นับเป็นการฟื้นตื่นของการเมืองภาคประชาชนที่มิได้อิงแอบกับอำนาจราชการและการรัฐประหาร และนี่คือบทสัมภาษณ์ก่อนการเคลื่อนไหว

 

"ประชาไท" จะพาไปคุยกับ "จอน อึ๊งภากรณ์" ประธาน กป.อพช. ถึงที่มาที่ไป ตลอดจนคำถามมากมายในปฏิบัติการนี้

 

0 0 0

 

 

สนช.มีปัญหาอะไร?

ขณะนี้ สนช.กำลังพิจารณากฎหมายหลายฉบับ ซึ่งเป็นกฎหมายที่ละเมิดสิทธิของประชาชน และเพิ่มอำนาจของฝ่ายราชการรวมถึงทหาร โดยที่สภาชุดนี้ก็มาจากการแต่งตั้งและกำลังจะหมดอายุแล้ว การเลือกตั้งสภาใหม่ก็กำลังจะมีเร็วๆ นี้

 

ต้องบอกว่ากฎหมายฉบับที่สำคัญที่เราคัดค้านมากที่สุดคือ  พ.ร.บ.ความมั่นคง นอกจากนั้นก็จะมีกฎหมายที่เกี่ยวกับการนำมหาวิทยาลัยออกนอกระบบ กฎหมายพลังงาน กฎหมายน้ำ กฎหมายสภาเกษตรกร กฎหมายคลื่นความถี่วิทยุโทรทัศน์ และกฎหมายอื่นๆ เป็นการเร่งรีบที่จะพิจารณากฎหมายเหล่านี้ในลักษณะที่ให้ประโยชน์แก่ทางราชการมากกว่าให้ประโยชน์กับประชาชน แล้วประชาชนก็ไม่มีโอกาสที่จะคัดค้าน วิธีการคัดค้านขณะนี้ที่เราคิดว่าจำเป็นจึงคือการปิดสภาเลย เรียกว่า สนช.ไม่จำเป็นต้องพิจารณากฎหมายอะไรอีกแล้ว

 

แสดงว่าถ้ากฎหมายไม่เป็นปัญหา กป.อพช.ก็ไม่มีปัญหากับ สนช. ชุดนี้ใช่ไหม?

ต้องยอมรับว่า ในส่วนขององค์กรสมาชิกของ กป.อพช. บางส่วน พยายามที่จะผลักดันกฎหมายที่เป็นประโยชน์ต่อผู้ด้อยโอกาส ต่อสังคม ผ่าน สนช. แต่มีกฎหมายส่วนน้อยที่ผ่าน สนช.ออกมาได้ และออกมาแบบเพี้ยน เช่น กฎหมายป่าชุมชนก็ไม่ได้ออกมาตามที่เป็นการต่อสู้ เป็นข้อเรียกร้องของภาคประชาชน ฉะนั้น โดยสมาชิกของ กป.อพช.ส่วนใหญ่จะมีท่าทียอมรับบทบาทของ สนช.ในการพิจารณากฎหมายที่ไม่ใช่กฎหมายที่ละเมิดสิทธิของประชาชน เป็นกฎหมายที่เป็นประโยชน์ต่อประชาชน

 

อย่างนั้นก็แปลว่า สนช. ชุดนี้พิสูจน์แล้วว่า สอบไม่ผ่านในแง่ของการเป็นตัวแทนของประชาชน จึงควรจะยุติหน้าที่?

ต้องบอกว่า กป.ฯ คงไม่ได้เสนอปิดสภาในฐานะที่เขาเป็นสภาจากการแต่งตั้ง เพราะถ้าอย่างนั้น กป.ฯ ก็ต้องปิดตั้งแต่เริ่มต้น แต่ที่ปิดขณะนี้ด้วย 2 เหตุผลใหญ่ 1.ช่วงนี้ควรจะหมดแล้วสำหรับการทำงานของสภาที่มาจากการรัฐประหาร เพราะว่าเรากำลังจะมีการเลือกตั้ง 2.เนื้อหาของกฎหมายที่ออกมาขณะนี้มีความชัดเจนว่าเป็นกฎหมายที่เสริมอำนาจของฝ่ายราชการ ฝ่ายทหาร แต่บั่นทอนสิทธิของประชาชน หลายฉบับละเมิดสิทธิประชาชน เราเห็นว่าสภามาจากการแต่งตั้งไม่ควรพิจารณากฎหมายประเภทนี้ เพราะเป็นกฎหมายที่ต้องการการถกเถียงในสังคม และสภาจากการเลือกตั้งมีระบบสองสภาที่สามารถถ่วงดุลหรือตรวจสอบกันได้มากกว่า

 

อาจารย์จะไม่พูดถึงปัญหาเรื่องความชอบธรรมของ สนช.เลยหรือ ?

ถ้าพูดผมคงต้องพูดในจุดยืนส่วนตัว เพราะผมไม่สามารถพูดแทน กป.ฯ ได้ในเรื่องความชอบธรรม ต้องบอกว่า โดยรวมแล้ว กป.ฯ แสดงจุดยืนหลายอย่าง เช่น ไม่รับรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่เพราะมาจากรัฐประหาร แต่ไม่รับในเนื้อหาของรัฐธรรมนูญ เช่นเดียวกันกับกรณีของ สนช. มันมีส่วนหนึ่งที่เราเห็นว่า สนช.ไม่น่าจะทำงานต่อในช่วงที่จะเลือกตั้งแล้ว แต่เราไม่ได้ย้อนกลับไปถึงความชอบธรรมที่แต่งตั้งขึ้นมา และตอนนี้เราพูดถึงเนื้อหาของกฎหมายหลายฉบับที่เต็มไปด้วยอันตรายต่อประชาชน

 

ช่วงที่ผ่านมาก็มีการพิจารณากฎหมายที่เกี่ยวพันกับสิทธิเสรีภาพของประชาชนอยู่เป็นระยะอยู่แล้ว ทำไมถึงเคลื่อนไหวช่วงนี้ ?

ที่ผ่านมามันมีกฎหมายบางฉบับที่เป็นปัญหาแน่นอน ที่นึกได้คือ กฎหมายว่าด้วยการกระทำความผิดทางคอมพิวเตอร์ ซึ่งละเมิดเสรีภาพของประชาชนในเรื่องการใช้อินเตอร์เน็ต ใน กป.ฯ เองก็พยายามคัดค้าน แต่อาจไม่ทันที่จะหยุดกฎหมายนั้น ที่ผ่านมาเราก็พยายามตรวจสอบและแสดงจุดยืนต่อกฎหมายต่างๆ ที่เข้าสภา แต่มาถึงจุดนี้เราต้องยอมรับความจริงว่า ที่รับไม่ได้เลยคือ พ.ร.บ.ความมั่นคง เราเห็นว่า พ.ร.บ.ความมั่นคงมีการคัดค้านในวงกว้างในสังคม กฎหมายอื่น การคัดค้านยังไม่กว้างเท่าฉบับนี้

 

อันนี้เราสามารถที่จะพยายามขอพลังจากประชาชนทุกส่วนมาช่วยกันปิดสภาให้ได้ เพราะเราเห็นว่านักวิชาการจำนวนไม่น้อยน่าจะเอากับเรา องค์กรภาคประชาชนหลายส่วนน่าจะเอากับเรา สหภาพแรงงาน นิสิตนักศึกษาหลายกลุ่ม ขณะนี้ก็กำลังรณรงค์คัดค้านกฎหมายที่เป็นปัญหา

 

กป.ฯ มีเครือข่ายที่หลากหลาย น่าจะเป็นธรรมชาติที่จะมีจุดยืนทางการเมืองที่แตกต่างกัน อยากรู้ว่าตั้งแต่สภาชุดนี้ทำงานมา ท่าทีของเครือข่ายต่างๆ มีแนวโน้มที่เปลี่ยนแปลงไปหรือไม่ อย่างไร?

กป.ฯ มีองค์ประกอบที่หลากหลาย มีตั้งแต่องค์ประกอบขององค์กรที่คัดค้านรัฐประหาร คัดค้านการมี สนช. คัดค้านรูปแบบของสภาแต่งตั้ง แต่อาจจะเป็นส่วนน้อยในองค์ประกอบของ กป.ฯ

 

ในการเคลื่อนไหวปิดสภานี้เราต้องปรึกษาหารือกัน โดยเฉพาะต้องคุยกับเครือข่ายที่เขากำลังคิดว่า เขากำลังผลักกฎหมายที่เป็นประโยชน์ผ่าน สนช. ต้องทำความเข้าใจร่วมกันก่อน ซึ่งตอนนี้เราคิดว่าเราไม่มีปัญหาในเรื่องนี้ ต้องยอมรับว่าขบวนการเอ็นจีโอเองก็มีความเห็นต่างกัน เช่น กฎหมายป่าชุมชน บางองค์กรก็คิดว่าจะสามารถผลักออกมาได้อย่างเป็นประโยชน์ บางองค์กรก็คิดว่าควรจะรอสภาจากการเลือกตั้ง บางทีมันไม่ใช่ประเด็นจุดยืนต่อ สนช.เท่ากับการมององค์ประกอบของ สนช.ว่าจะคาดหวังอะไรได้บ้าง

 

ไม่คิดถึงวิธีการที่จะเข้าไปเจรจาต่อรองให้มีการถอนกฎหมายบางฉบับหรือ?

เราแถลงเรื่อง พ.ร.บ.ความมั่นคงมาหลายเที่ยวแล้ว เราได้คุยกับสมาชิก สนช.ที่ใกล้ชิดกับเอ็นจีโอแล้ว แต่ก็เห็นว่ามีคนค้านแค่ 20 คนเท่านั้น ให้ผ่าน 101 คน เราเชื่อว่าไม่มีทางที่จะยับยั้งการพิจารณา พ.ร.บ.ความมั่นคงได้ และในกรณีนี้ไม่มีประโยชน์ที่ทำการเจรจา ยื่นแถลงการณ์ หรือเข้าพบใคร มีทางเดียวคือต้องการแสดงพลังประชาชนเท่าที่จะรวบรวมกันได้เพื่อทำการปิดสภา

 

ตอนนี้เป็นโค้งสุดท้ายแล้วสำหรับการผ่านกฎหมาย กป.ฯ จะเคลื่อนเรื่องนี้ช้าไปไหม?

ผมมองว่าสำหรับกฎหมายที่ออกมาแล้วหลายฉบับ จะต้องใช้พลังประชาชนรวบรวมรายชื่อ 10,000 รายชื่อเพื่อยกเลิกกฎหมายเหล่านั้น จริงๆ การยกเลิกกฎหมายในเชิงการเขียนกฎหมายนี่ง่ายกว่าการตรากฎหมาย เราสามารถทำกฎหมายฉบับหนึ่งมายกเลิกกฎหมาย 10 ฉบับภายในกฎหมายฉบับนั้นก็ได้ ฉะนั้น ถ้าเป็นความคิดผม หลังจาการเลือกตั้งแล้ว เราจะต้องคิดถึงการผลักกฎหมายภาคประชาชนโดยใช้ช่องทาง 10,000 รายชื่อเพื่อแก้ปัญหา ไม่ว่าจะเกิดโดย สนช.หรือกฎหมายอื่นที่ผ่านมา ในความคิดผมจริงๆ ภาคประชาชนน่าจะยกเลิกประกาศคณะปฏิรูป-ปฏิวัติทั้งหมดที่เคยมีอยู่ในสังคมไทย เพราะแม้มันมีฐานะเป็นกฎหมายก็จริง แต่เป็นกฎหมายที่ออกโดยคณะรัฐประหาร ไม่ได้ออกโดยสภาที่มาจากการเลือกตั้ง

 

กป.ฯ มีมติไม่รับรัฐธรรมนูญ แต่ก็บอกว่าหลังเลือกตั้งแล้วจะใช้ช่องทางของรัฐธรรมนูญ ยื่น 10,000 รายชื่อเพื่อเสนอกฎหมายยกเลิกกฎหมายที่ละเมิดสิทธิ ?

กป.ฯ คัดค้านรัฐธรรมนูญ แต่เมื่อรัฐธรรมนูญผ่านประชามติแล้วเราก็อยู่กับความเป็นจริงว่านี่คือรัฐธรรมนูญในปัจจุบันนี้ ไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ชอบ เพราะฉะนั้นเราก็จะใช้เครื่องมือกลไกตามรัฐธรรมนูญที่เป็นประโยชน์ต่อการผลักดันวาระภาคประชาชนได้

 

การปิดสภานี่คือการแสดงความรู้สึกของประชาชนหลายส่วนที่รับไม่ได้กับกฎหมายเหล่านี้ และแน่นอน ถ้าเราสามารถป้องกันไม่ให้กฎหมายเหล่านี้ออกมาก็ดีกว่าการตามยกเลิกในภายหลัง แต่ถ้าออกมาแล้วก็ต้องพยายามจะยกเลิกต่อไป

 

การเคลื่อนไหวคราวนี้จะกลายเป็นเงื่อนไขที่คนจะมองว่าเป็นความวุ่นวาย ทั้งๆ ที่กำลังจะเข้าร่องเข้ารอยการเลือกตั้งแล้วหรือเปล่า ?

ผมคิดว่าเราอธิบายได้ค่อนข้างชัดเจนในสถานการณ์ปัจจุบันถึงเหตุผลที่ต้องการปิดสภา เราไม่ได้คิดจะปิดสภาด้วยการใช้กำลังไปปะทะกับใคร แต่เราคิดว่าเราจะใช้วิธีปิดสภาที่เหมาะสมที่สังคมจะเห็นด้วยกับเรา และเราอธิบายเหตุผลได้ กลุ่มต่างๆ ที่มาร่วมกับเราก็น่าจะแทนหลายส่วนของสังคม ไม่ใช่แค่เอ็นจีโออย่างเดียว

 

แสดงว่าการเคลื่อนไหวปิดสภาครั้งนี้ค่อนข้างมีเอกภาพ ?

ในหมู่เอ็นจีโอใช่ แต่อาจจะมีเครือข่ายหนึ่งยังต้องการผลักกฎหมายหรืออะไร ไม่แน่ใจ แต่เท่าที่ทราบเราเคลียร์กันหมดแล้ว

 

ถ้า สนช.ตอกกลับว่า เป็นพวกส่วนน้อยที่ออกมาเคลื่อนไหวเพราะไม่ได้ดั่งใจ จะอธิบายยังไง ?

ก็ต้องบอกว่ากฎหมายที่เขากำลังผลักอยู่ตอนนี้มันละเมิดสิทธิประชาชน หลายอันละเมิดรัฐธรรมนูญด้วยซ้ำไป แล้วเขาพิจารณาอย่างเร่งรีบ จะกล่าวหาอะไรเราก็แล้วแต่ เราก็จะกลับมาบอกว่า ทำไมต้องเร่งผลักกฎหมายเหล่านี้ทั้งที่รออีกนิดหนึ่ง สภาใหม่ก็จะพิจารณาได้โดยมีความชอบธรรมมากกว่าเขาเยอะ เรามองว่านี่เป็นลักษณะการทิ้งทวน

 

เขาก็เชื่อว่ากฎหมายยากๆ นักการเมืองจากการเลือกตั้งคงไม่ยอม

ถ้ามันเป็นกฎหมายที่เป็นประโยชน์ในการเสริมสิทธิเสรีภาพของประชาชนเราก็คงไม่คัดค้าน แต่มันเป็นกฎหมายที่ไม่มีความชอบธรรม ยกตัวอย่างเช่น พ.ร.บ.น้ำ มันเป็นการเอาทรัพยากรน้ำทั้งหมดมาจัดระบบโดยรัฐ ทั้งๆ ที่ในประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา การจัดการน้ำชุมชนมีส่วนจัดการทรัพยากรน้ำในชุมชนของตนเองได้  มันเป็นลักษณะการเพิ่มอำนาจของส่วนราชการ และลดอำนาจของภาคประชาชน ซึ่งมันไม่ยุติธรรมอย่างยิ่ง ระบบเหมืองฝายนี่ก็เกิดมาเป็นร้อยๆ ปี เป็นการจัดระบบน้ำในชุมชนภาคเหนือที่ซับซ้อน และร่วมมือกันได้ แต่มันก็จะกลายเป็นมาอยู่ใต้การควบคุมของราชการ เราเห็นว่ามันเป็นลักษณะฉวยโอกาสของหน่วยราชการต่างๆ เมื่อเห็นว่าตัวเองมีกำลังพอใน สนช.ก็อยากจะผลักดันอะไรที่จะคงอำนาจหรือเพิ่มอำนาจของส่วนราชการ

 

กิจกรรมที่จะเกิดจากการเคลื่อนไหวปิดสภานี้เป็นยังไง เป็นการปิดเชิงสัญลักษณ์ ยื่นจดหมาย หรือยังไง ?

เราต้องการปิดจริง แต่เราต้องดูว่าเราได้กำลังคนมามากน้อยแค่ไหน ส่วนวิธีการปิดคงจะดูตามสถานการณ์ และไม่ค่อยมีประโยชน์ที่จะประกาศล่วงหน้า

 

จะปิดทางกายภาพ แบบที่คนเข้าไม่ได้เลยหรือ ?

ปิดทางกายภาพเลย  ผมมองไม่เห็นว่าการปิดทางสัญลักษณ์มันจะมีน้ำหนักอะไร เราจะพยายามไม่ให้เกิดการประชุม

 

ไม่กลัวว่าจะเป็นเงื่อนไขของความรุนแรงหรือ ?

มองไม่เห็นว่าจะเกิดความรุนแรงได้ยังไง เราไม่ได้ไปด้วยอาวุธและไม่ได้ใช้ความรุนแรงกับใคร มันเป็นเรื่องยากที่ใครจะมาใช้เงื่อนไขอันนี้

 

ไม่กลัวว่าเขาจะประกาศกฎอัยการศึกเหมือนที่เขาประกาศที่ประจวบฯ หรือ ?

ผมไม่เห็นว่ากฎอัยการศึกจะเป็นอะไรที่น่ากลัว จริงๆ แล้วการเอามาใช้ไม่ใช่เรื่องง่ายเท่าไหร่ในยุคสมัยนี้ ในทางสากลก็จะถูกต่อต้าน ประณามด้วย ถ้าเขาประกาศกฎอัยการศึกก็แสดงว่าเป็นการตอบโต้ที่เกินกว่าเหตุหลายเท่า หรือต่อให้เป็นระดับ พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ถ้าเขาใช้ก็จะยิ่งเห็นว่ากฎหมายนี้ไม่ควรมีอยู่ เพราะทำให้เห็นชัดว่าใช้กฎหมายประเภทนี้ในการปิดกั้นการแสดงความเห็นโดยสันติ

 

จะมีการยื่นเงื่อนไขเหล่านี้ให้พรรคการเมืองไหม เช่น การที่ต้องมีท่าทีต่อ พ.ร.บ.ความมั่นคง ?

เอ็นจีโอบางเครือข่ายมีการร่วมกันไปถามพรรคการเมืองต่างๆ ในประเด็นที่ตนสนใจ แต่ กป.ฯโดยรวมปีนี้ ตัดสินใจแล้วว่าไม่ค่อยอยากจะถามนโยบายพรรคการเมืองต่างๆ เท่าไหร่ เช่น การถามเขาว่าเขามีจุดยืนอย่างไรต่อ พ.ร.บ.ความมั่นคง มันไม่ค่อยมีความหมายนัก

 

คิดว่าคนจะเข้าร่วมเยอะไหม ?

ค่อนข้างเชื่อว่าคราวนี้จะมากกว่าทุกครั้ง

 

ถ้า สนช.ไม่มีการตอบรับ ไม่ยอมปิดจะมีมาตรการอะไรต่อ ?

ถ้าเราปิดไม่สำเร็จ ยังบอกไม่ได้ขณะนี้ว่าจะเป็นยังไง แต่เราจะพยายามให้ถึงที่สุด ถ้าเราได้ผู้สนับสนุนเพียงพอ ผมก็เชื่อว่าเราจะปิดได้สำเร็จ แต่เราจะปิดได้ตลอดไปหรือไม่ ผมก็ไม่คิดว่ามันจะเป็นอย่างนั้น อย่างน้อย การสามารถปิดได้เป็นการแสดงความรู้สึกของประชาชน ถ้าหากว่าสมาชิกสภานั้นยังรู้สึกเฉยๆ ต่อความรู้สึกที่ประชาชนแสดงออก บางทีเราก็ต้องมาแก้ปัญหาทีหลัง พูดง่ายๆ เราต้องการให้เขาเห็นว่าประชาชนจำนวนมากรับไม่ได้กับกฎหมายที่เขากำลังพิจารณาอยู่ จริงๆ ในความรู้สึกของผม สมาชิก สนช. 20 คนที่คัดค้าน พ.ร.บ.ความมั่นคง ควรจะลาออกมาก่อนแล้ว

 

อันนี้จะเป็นมาตรการกดดันให้ สนช.ลาออกด้วยไหม ?

ไม่ เพราะเป็นเรื่องสำนึกของเขา แต่คิดว่าในสังคมไทยคนไม่ค่อยรู้จักคำว่า ลาออก

 

 

แล้วถ้าคนที่สนใจจะไปปิดสภาด้วยจะต้องทำยังไง ?

เราเชิญชวนประชาชนทุกคนที่สนใจให้ไปพบกัน 7 โมงเช้า ที่หน้ารัฐสภา วันพุธที่ 12 ธันวาคม เราเตรียมพร้อมที่จะปิดตั้งแต่เช้าเลย

ร่วมบริจาคเงิน สนับสนุน ประชาไท โอนเงิน กรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM" หรือ โอนผ่าน PayPal / บัตรเครดิต (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
Facebook : https://www.facebook.com/prachatai
Twitter : https://twitter.com/prachatai
YouTube : https://www.youtube.com/prachatai
Prachatai Store Shop : https://prachataistore.net
ข่าวรอบวัน
สนับสนุนประชาไท 1,000 บาท รับร่มตาใส + เสื้อโปโล

ประชาไท