๑

 "ความขัดแย้งไม่ใช้เรื่องเลวร้ายเสมอไป ไม่ใช่ปัญหา

ไม่ใช่เป็นวิกฤติที่ต้องทำให้ไม่เหลือความขัดแย้งเลย อันนั้นผิดประเด็น

ความรุนแรงต่างหากที่เป็นปัญหาและไม่ใช่เรื่องธรรมชาติ

ถ้าเกิดขึ้นมาเป็นปัญหาต่อระบอบประชาธิปไตย"

 

๒

"หลังจากสหภาพโซเวียตล่มสลายลงไป

ผู้คนก็มองขบวนการประชาสังคมเป็น "ยาทัมใจ" แก้ปวดสารพัด

ทำให้การศึกษาดีขึ้น ทำให้สังคมเป็นประชาธิปไตย ทำให้เศรษฐกิจพัฒนา

ที่สำคัญอีกประการหนึ่งคือ มองรัฐกับสังคมเป็นคู่ขัดแย้ง คู่ตรงข้ามกัน

มองว่ารัฐเป็นผู้ร้าย มาแทรกแซงทำนู่นทำนี่

จึงต้องให้สังคมเข้มแข็งดูแลจัดการช่วยเหลือกันเอง"

 

๓

"หลังจากยุคแรกที่มองอะไรเป็นขาวดำ

ยุคที่สองก็มองประชาสังคมในแง่ร้ายและโจมตีอย่างรุนแรง

มายุคที่สาม มีการเสนอว่าให้เลิกมองภาคประชาชน หรือประชาสังคมเป็นกลุ่มหรือเป็นองค์กร

แต่ให้มองมันเป็นพื้นที่ ในความหมายที่ว่ามันเป็นพื้นที่กลางๆ ที่ใครจะมาใช้ก็ได้"

 

๔

"ผมเลยไม่เห็นด้วยกับการพยายามที่จะแยกว่าในประชาสังคม

ในขบวนการภาคประชาชน มีประชาชนแท้ ประชาชนเทียม

เราไปวิจารณ์จุดนั้นไม่ได้ว่าใครเป็นประชาชนแท้หรือประชาชนเทียม

เพราะทุกคนเป็นประชาชนเหมือนกันหมด เป็นพลเมืองที่มีสิทธิเคลื่อนไหว

ประเด็นที่เราจะวิจารณ์ ควรจะไปดูที่วิธีการ และเป้าหมายของกลุ่มต่างๆ"

 

๕

"การเคลื่อนไหวในภาคประชาสังคมบางกลุ่มที่ดำรงอยู่

เราอาจไม่สามารถใช้คำว่าความรุนแรงเชิงโครงสร้าง

แต่วิธีการและเป้าหมายในการเคลื่อนไหวนั้นหมิ่นเหม่การสร้างปัญหาต่อระบอบประชาธิปไตย

พูดอย่างนี้ดีกว่า โดยเฉพาะถ้าคุณเคลื่อนไหวในนามขบวนการภาคประชาชน

แล้วคุณเคลื่อนไหวเรียกร้องรัฐประหารตลอดเวลา"

 

 

- - - - - - - - - - - - - - - - -

 

 

ที่มา : รายการบ้านเมืองไม่ใช่ของเรา ตอน ความรุนแรงในภาคประชาชน

21 สิงหาคม 2551

 

 

ชูวัส - พิชญ์ : สวัสดีครับ

 

พิชญ์ : วันนี้เป็นอีกครั้งหนึ่งที่เราได้รับเกียรติจากนักวิชาการจากคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

 

ชูวัส : อาจารย์ประจักษ์ ก้องกีรติ

 

พิชญ์ : เป็นที่รู้จักกันดีในวงการ เพราะมีผลงานมาโดยตลอดโดยเฉพาะเรื่องความรุนแรงและเป็นนักประวัติศาสตร์การเมืองด้วย เพราะทำเรื่องเหตุการณ์เดือนตุลา ช่วงนี้ก็กลับเมืองไทยมาเก็บข้อมูลเพื่อทำงานชิ้นใหญ่อีกชิ้น ส่วนเรื่องที่ตกลงว่าจะคุยกันวันนี้คือ เรื่องความรุนแรง

 

ชูวัส : ทำไมสนใจทำเรื่องความรุนแรง สังคมไทยก็สมานฉันท์ดีไม่ใช่หรือ มีขัดแย้งทางการเมืองกันบ้างเป็นเรื่องธรรมดา

 

ประจักษ์ : ตรงนี้แหละที่เป็นปัญหา สังคมไทยคิดว่าตัวเองไม่เหมือนคนอื่น สังคมไทยไม่รุนแรง วิธีคิดแบบนี้เป็นปัญหาจึงคิดว่าต้องศึกษา

 

พิชญ์ : สมัยผมหนุ่มๆ เคยเรียนวิชาความขัดแย้ง ความรุนแรง ที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ สมัยนั้นจะวนเวียนที่ว่าความรุนแรงเป็นปัญหาของทหาร แต่จะสำนักธรรมศาสตร์เริ่มพูดถึงเรื่องสันติภาพ เรื่องความรุนแรงเชิงโครงสร้าง เรื่องสันติวิธี

 

สรุปว่า สำนักหนึ่งเรียนว่าความขัดแย้งและความรุนแรงทางการเมืองเป็นเรื่องรัฐประหาร แต่อีกสำนักหนึ่งเห็นทั้งโลกเป็นเรื่องความรุนแรงไปหมด นั่นคือรัฐศาสตร์ยุคเมื่อ 20 ปีที่แล้ว ตอนนี้ไปถึงไหน

 

ประจักษ์ : เดี๋ยวนี้พัฒนาไปไกล การศึกษาเรื่องความรุนแรงและความขัดแย้งทางการเมืองเป็นหัวข้อที่สำคัญมาก หากเรียนทางรัฐศาสตร์หรือสาขาอื่นในสังคมศาสตร์ ความรุนแรงกลายเป็นปัญหาสำคัญที่พยายามนำองค์ความรู้จากสาขาต่างๆ มาพยายามทำความเข้าใจ

 

พิชญ์ : แต่ความขัดแย้งอาจไม่ใช่ความรุนแรงเสมอไป Democracy คือ การตัดสินใจเมื่อเวลามีความขัดแย้ง การลดความขัดแย้งลง หรือการสร้างฉันทามติบางอย่างในการวางแผน แต่ไม่ได้พูดถึงความรุนแรง

 

ประจักษ์ : เราต้องแยกก่อนว่าความขัดแย้งกับความรุนแรงเป็นคนละอย่างกัน  ถ้าพูดภาษาแบบยาโฆษณาสิว คือ ความขัดแย้งเป็นเรื่องธรรมชาติ ถ้าเป็นสังคมแบบประชาธิปไตย คุณหลีกเลี่ยงความขัดแย้งไม่ได้ ความขัดแย้งคือเรื่องที่คุณเห็นต่างกันอย่างเรื่องนโยบายการเมือง เศรษฐกิจ การจัดการทรัพยากรธรรมชาติ และอาจจะทำไปสู่ด้านดีก็ได้ ความขัดแย้งเป็นจุดที่ทำให้สังคมประชาธิปไตยต่างจากสังคมเผด็จการ สังคมเผด็จการต้องการเสถียรภาพทางการเมืองโดยไม่ให้ใครแสดงความคิดเห็นอะไร คือกดความขัดแย้งเอาไว้ กดความแตกต่างเอาไว้

 

ชูวัส :   พูดแบบนี้กลายเป็นว่า การกดความขัดแย้งไว้ก็เป็นความรุนแรงแบบหนึ่ง

 

ประจักษ์ : เป็นความรุนแรงโดยรัฐ ซึ่งเดี๋ยวเราพูดกันได้ว่ามีความรุนแรงเนื่องจากรัฐและสังคมด้วย แต่ขอย้อนกลับมาที่เรื่องความขัดแย้ง ฉะนั้นสังคมประชาธิปไตยเป็นความพยายามหาทางอยู่กัน จัดระเบียบทางสังคมการเมืองโดยที่ความขัดแย้งนั้นดำรงอยู่ได้ แต่โจทย์อยู่ที่ทำอย่างไรความขัดแย้งนั้นจึงจะไม่ลุกลามกลายเป็นความรุนแรง อย่างผมอาจไม่เห็นด้วยกับคุณชูวัสหรืออาจารย์พิชญ์ แต่จะไม่ไปตีหัวสองคนนี้

 

พิชญ์ : พูดแค่นี้มันแปลว่าความรุนแรงเป็นเรื่องทางกายภาพอย่างเดียว อย่างผมไม่เห็นด้วยแล้วด่าแม่คุณได้โดยไม่ไปตีหัวคุณ ?

 

ประจักษ์ : ไม่ อย่างนี้ก็เป็นความรุนแรง ความรุนแรงมีหลายรูปแบบ แต่เราต้องตั้งต้นจากจุดนี้ก่อนว่าความขัดแย้งไม่ใช้เรื่องเลวร้ายเสมอไป ไม่ใช่ ปัญหา ไม่ใช่เป็นวิกฤติที่ต้องทำให้ไม่เหลือความขัดแย้งเลย อันนั้นผิดประเด็น ความรุนแรงต่างหากที่เป็นปัญหาและไม่ใช่เรื่องธรรมชาติ ถ้าเกิดขึ้นมาเป็นปัญหาต่อระบอบประชาธิปไตย ส่งผลกระทบทำให้อยู่ร่วมกันลำบาก เพราะทำให้คนไม่คุยกัน พอใช้ความรุนแรงเป็นทางออกทำให้ไม่จำเป็นต้องเจรจากับฝ่ายตรงข้าม

 

พิชญ์ : แต่มีวิธีคิดหนึ่งทางรัฐศาสตร์คือ Weber บอกว่า รัฐคือองค์กรทางการเมืองเดียวที่ผูกขาดความรุนแรงได้  อันนี้จะมาซ้อนภาพประชาธิปไตย

 

ประจักษ์ : ไม่ว่าจะปกครองด้วยระบอบอะไร เงื่อนไขเบื้องต้นก็คือรัฐต้องสามารถที่จะผูกขาดความรุนแรงได้ก่อน ในขณะที่ไม่อนุญาตให้กลุ่มอื่นๆ ในสังคมใช้ความรุนแรงได้ตามอำเภอใจ

พิชญ์ : แต่ไม่ได้หมายความว่ารัฐเป็นผู้เดียวที่ใช้ความรุนแรง

 

ประจักษ์ : ไม่ใช่ เพื่อทำให้เกิดความสงบเรียบร้อยรัฐต้องผูกขาดไว้ แต่ก่อนสังคมยุโรปโบราณมีโจรสลัด ไม่มีใครฟังใคร กฎหมายไม่เป็นกฎหมาย ทุกคนใช้อำนาจใช้พลังที่เข้มแข็งกว่าเอาชนะคนอื่นด้วยกำลัง สังคมอยู่ไม่ได้ รัฐสมัยใหม่จึงเกิดขึ้นมาควบคุมความรุนแรง แต่ความรุนแรงต้องมีความชอบธรรมด้วย ไม่ใช่ว่ารัฐจะไปตีหัวหรือจะไปฆ่าใครก็ได้ ความรุนแรงนั้นต้องถูกจำกัดด้วยกฎกติกา สถาบันทางการเมือง

 

พิชญ์ : โดยเฉพาะกฎหมายที่เกิดในสังคมประชาธิปไตย  Weber พูดตลอดว่าต้องมีสภา มีการเลือกตั้งและควบคุมรัฐ

ประจักษ์ : ผมยกตัวอย่างเช่นโทษประหารชีวิต เป็นการใช้ความรุนแรงจากรัฐ เป็นการลงโทษทางกฎหมายซึ่งผมเห็นว่าเป็นความรุนแรง แต่กว่ารัฐจะไปฆ่าใครสักคนต้องผ่านกระบวนการมากมาย ผ่านศาล ผ่านตุลาการจนถึงจุดที่ไม่มีข้อสงสัยแล้วจึงใช้ความรุนแรงได้ ความรุนแรงที่รัฐผูกขาดไว้ก็ต้องถูกตรวจสอบ

 

ชูวัส : ในสังคมไทยปัจจุบันหรือความรุนแรงมันถูกผูกขาดโดยรัฐฝ่ายเดียวหรือมีคนอื่นที่ใช้ความรุนแรงด้วย อย่างม็อบอุดร อย่างพันธมิตรฯ เราอธิบายอย่างไร

 

พิชญ์ : มิติเรื่องความรุนแรงที่เกี่ยวพันกับการวิเคราะห์ทางการเมืองในระดับสากลจะนำมาอธิบายสิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมเราปัจจุบันอย่างไร

 

ประจักษ์ :  ความจริงที่บอกว่ารัฐผูกขาดความรุนแรงนั้นเป็นจริงในทางทฤษฎีเท่านั้น ถ้าดูรัฐสมัยใหม่ จะเห็นว่าไม่มีรัฐไหนที่ประสบความสำเร็จในการผูกขาดความรุนแรงไว้แต่ผู้เดียว ดูอย่างปรากฏการณ์การก่อการร้าย ก็เป็นการใช้ความรุนแรงจากกลุ่มอื่นที่ไม่ใช่รัฐ

 

แต่รัฐก็ต้องพยายามจะผูกขาดความรุนแรงให้ได้ ไม่อย่างนั้นจะไม่มีเสถียรภาพ แต่ก็โดนท้าทายโดยกลุ่มอื่นๆ ที่ใช้ความรุนแรงเหมือนกับเป็นเขตปกครองของตัวเอง ท้าทายกฎหมาย อาจเป็นกลุ่มมาเฟีย กลุ่มก่อการร้าย เราเห็นได้ชัดเจน  พูดง่ายๆ ว่ารัฐไม่สามารถผูกขาดการใช้ความรุนแรงแต่เพียงผู้เดียวได้ อย่างหลังสหภาพโซเวียตล่มสลาย ก็กลายเป็นรัฐมาเฟียไปแล้ว รัฐผูกขาดความรุนแรงได้แค่ส่วนแคบๆ หรือแค่ในเมืองหลวง แต่ออกไปข้างนอก ขนาดเจ้าหน้าที่ตำรวจยังต้องกลัวเลย

 

แต่อันที่ซับซ้อนกว่าคือที่คุณชูวัสพูดถึง ม็อบ หรือการเคลื่อนไหวที่เราเรียกกันตอนนี้ว่า การเมืองภาคประชาชน แม้แต่การเมืองภาคประชาชน หรือการเคลื่อนไหวทางสังคมในหลายๆ พื้นที่ หลายๆ ประเทศไม่เฉพาะประเทศไทยมันก็เต็มไปด้วยความรุนแรงเหมือนกัน

 

พิญช์ : ขอแทรกนิดหนึ่ง ในเชิงภาพรวมของโลก แนวคิดเรื่องประชาสังคมมันเข้ามาเป็นทางเลือกทางหนึ่งช่วงหลังการล่มสลายลงของยุโรปตะวันออก วันที่รัฐคอมมิวนิสต์ล่ม เสรีนิยมประชาธิปไตย เสรีนิยมทางเศรษฐกิจ คือ การเลือกตั้งกับตลาดเสรี ไม่ได้ทำให้สังคมเหล่านั้นอยู่รอดเลย มันกลับกำเนิดมาเฟีย กำเนิดเศรษฐกิจใต้ดิน แนวคิดเรื่องการทำให้สังคมเข้มแข็ง มีขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมใหม่ๆ ที่ไม่ใช่โดยรัฐ ดูเหมือนเป็นยาสารพัดโรค และเป็นทางออกที่เราพูดถึงกันมาตลอด.....ตรงนี้เป็นปัญหาหรือเปล่า ถ้าเราเอาเรื่องความรุนแรงมาจับ เราอาจจะเห็นว่าคำอธิบายเรื่องนี้มันไม่ได้ข้ามเวลาและข้ามพื้นที่อย่างง่ายๆ อีกแล้ว

 

ประจักษ์ : การศึกษาเรื่องประชาสังคม หรือขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคม มันแบ่งเป็น 3 เฟสด้วยกัน เฟสแรกก็เป็นอย่างที่อาจารย์ว่าว่าหลังจากสหภาพโซเวียตล่มสลายลงไป ผู้คนก็มองขบวนการประชาสังคมเป็น "ยาทัมใจ" แก้ปวดสารพัด ทำให้การศึกษาดีขึ้น ทำให้สังคมเป็นประชาธิปไตย ทำให้เศรษฐกิจพัฒนา ที่สำคัญอีกประการหนึ่งคือ มองรัฐกับสังคมเป็นคู่ขัดแย้ง คู่ตรงข้ามกัน มองว่ารัฐเป็นผู้ร้าย มาแทรกแซงทำนู่นทำนี่ จึงต้องให้สังคมเข้มแข็งดูแลจัดการช่วยเหลือกันเอง

 

ในสังคม ช่วงนั้นก็มีนักคิดหลายคนที่นำเข้าแนวความคิดเหล่านี้เข้ามา ไม่ว่าคุณหมอประเวศ วะสี อาจารย์ธีรยุทธ บุญมี อาจารย์อเนก เหล่าธรรมทัศน์ เป็นต้น ซึ่งในช่วงแรกที่นำเข้ามานี่ก็เข้าใจได้เพื่อเป็นทางเลือก และนอกจากนั้นยังเป็นความพยายามหาทางออกจากความขัดแย้ง ความรุนแรงของการต่อสู้แบบสงครามกลางเมืองระหว่างพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย (พคท.) กับรัฐ แต่แนวคิดประชาสังคมเสนอว่าเราสามารถต่อต้าน หรือท้าทายรัฐโดยวิธีที่ไม่ใช้ความรุนแรงได้

 

แต่พอมาเฟสที่ 2 ซึ่งผ่านไปเกือบ 1 ทศวรรษ นักวิชาการทั่วโลกเริ่มหักลับมาตั้งคำถามแล้วว่า เรามองโลกในแง่ดีเกินไปหรือเปล่าว่าประชาสังคมเป็นยาวิเศษ เป็นเนื้อเดียวกัน มีจุดมุ่งหมายเดียวกัน มองเป็นกลุ่มก้อน

 

ชูวัส : พูดถึงภาคประชาชน ก็เข้าใจว่าประชาชนทั้งประเทศ

 

ประจักษ์ : รวมกันหมดเหมือนเป็นก้อนอะตอม แล้วมีรัฐอยู่อีกก้อนหนึ่ง แล้วต่อสู้กันเหมือนพระเอกสู้กับผู้ร้าย

 

พิชญ์ : รัฐเลวหมด ประชาสังคมเข้มแข็ง ดีหมด

 

ประจักษ์ : ใช่ ตอนนี้คนก็เริ่มตระหนักถึงความเป็นจริงมากขึ้นว่า ในกลุ่มที่เราเรียกว่าประชาสังคมมันมีการต่อสู้ ทะเลาะเบาะแว้งกันเต็มไปหมด บางทีการทะเลาะกันของภาคประชาชนรุนแรงเสียยิ่งกว่าการทะเลาะกันของภาคประชาชนกับรัฐด้วยซ้ำ แล้วการขัดแย้งกันของภาคประชาชนหรือภาคประชาสังคมเองนำไปสู่ความรุนแรงยิ่งกว่าความรุนแรงของการปะทะกันระหว่างรัฐกับประชาชน

 

พิชญ์ : ตัวอย่างที่สำคัญมันมีอะไรบ้าง

 

ประจักษ์ : ตัวอย่างง่ายๆ อาทิตย์ที่แล้วรายการนี้พูดถึงเรื่องความเป็นแม่ ประเด็นที่เกี่ยวโยงกับความเป็นแม่อันหนึ่งคือ สิทธิในการทำแท้ง ขบวนการที่รณรงค์ให้ผู้หญิงมีสิทธิในการทำแท้งประสบความสำเร็จมากในหลายประเทศในยุโรปรวมทั้งในอเมริกา มาถึงจุดที่สามารถผลักดันให้เป็นกฎหมายได้ ก็มีกลุ่มต่อต้านกลุ่มที่รณรงค์เรื่องสิทธิในการทำแท้งขึ้นมา ปรากฏว่าตอนหลังๆ ของการต่อสู้ระหว่างสองกลุ่มนี้ลุกลามกลายเป็นความรุนแรง ถึงขั้นที่ซัดกันหรือไประเบิดคลินิกทำแท้งทำให้หมอและคนบริสุทธิ์จำนวนมากตาย หรือตอนนี้ในอเมริกามีการจัดตั้งกลุ่มขึ้นมาเพื่อต่อต้านแรงงานอพยพที่เข้ามาทำงานในประเทศ ถึงขนาดมีการตั้งกองกำลังของตัวเองดักยิงพวกผู้อพยพตามแนวชายแดน พูดง่ายๆ ว่าในกรณีแบบนี้รัฐกลับกลายเป็นผู้ที่พยายามรักษากติกา รักษากฎหมาย ให้มีการต่อสู้กันตามกติกา

 

ชูวัส : หรืออาจารย์กำลังจะบอกว่าแนวคิดหรือประเด็นเรื่องประชาสังคมที่เข้าใจกันเป็นเรื่องเชยแล้วหรือเปล่า

 

ประจักษ์ : มันก็ไม่ได้เป็นเรื่องเชย เพียงแต่เป็นเรื่องที่เราอย่าไปมองมันง่ายๆ เพราะมันมีความสลับซับซ้อน

 

พิชญ์ : อย่าไปมองว่าเรื่องประชาสังคมมีชุดความรู้ชุดเดียว มีข้อเสนอชุดเดียว มันยังมีการต่อสู้กันภายใน ไม่ใช่จะต่อสู้กับรัฐอย่างเดียว

 

ประจักษ์ : และอย่าไปมองว่ามันมีแต่ความสงบสุข เป็นก้อนเดียวกันทั้งหมด ผมว่าต้องเริ่มจากจุดนี้ก่อน ถ้าเรามีกรอบความเข้าใจแบบนี้เราก็จะเข้าใจได้เมื่อมามองปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นทั้งหลาย และรัฐก็ไม่ได้เป็นผู้ร้ายเสมอไป บางครั้งเป็นผู้ร้าย บางครั้งเป็นคนที่พยายามรักษากติกา

 

ชูวัส : อย่างที่อาจารย์ประจักษ์เขียนในแนะนำหนังสือเรื่องเกี่ยวกับความรุนแรงในรวันดา (ประจักษ์ ก้องกีรติ แนะนำหนังสือในสถานการณ์ร้อน : คลื่นแห่งความเกลียดชัง : สื่อกับความรุนแรง)  อย่างนั้นถือว่าเป็นความรุนแรงที่เกิดจากประชาสังคมไหม

 

ประจักษ์ : เป็นการทำงานร่วมกัน กรณีนั้นเป็นความรุนแรงที่รัฐทำกับประชาชน ต้องการปราบปรามประชาชนกลุ่มหนึ่ง มันมีสองชนเผ่าคือ ฮูตู กับ ตุ๊ดซี่ และรัฐต้องการปราบปรามกลุ่มตุ๊ดซี่ซึ่งเป็นคนกลุ่มน้อยโดยใช้กลไกของรัฐ แต่ปัญหามันซับซ้อนกว่านั้นคือในกระบวนการปราบปราม มีกลุ่มภาคประชาชนร่วมมือกับรัฐในการปราบปรามด้วย คล้ายๆ กับตอน 6 ตุลาของเรา จะบอกว่ามันเป็นอาชญากรรมรัฐอย่างเดียวก็ไม่ถูก มันเป็นอาชญากรรมรัฐแน่ คือมีกำลังของรัฐเข้าไปปราบปรามประชาชน นักศึกษา แต่มันก็มีกลุ่มจัดตั้งของฝ่ายขวากลุ่มอื่นๆ ด้วย สมัยนั้นเขาอาจไม่เรียกว่าภาคประชาชน ประชาสังคม แต่ถ้าใช้กรอบทางทฤษฎี คุณปฏิเสธไม่ได้ว่ากลุ่มเหล่านั้นก็เป็นภาคประชาสังคม กลุ่มนวพล กลุ่มกระทิงแดง ค้างคาวแดง กลุ่มนั้นกลุ่มนี้ แม้ว่าบางกลุ่มจะสายสัมพันธ์กับภาครัฐก็ตาม

 

พิชญ์ : อย่างนั้นกลับมาที่การลำดับแนวคิดเรื่องนี้ อาจารย์บอกว่ามันมีสามยุค ยุคที่สามมันเป็นอย่างไร  

 

ประจักษ์ : หลังจากยุคแรกที่มองอะไรเป็นขาวดำ ยุคที่สองก็มองประชาสังคมในแง่ร้ายและโจมตีอย่างรุนแรง มายุคที่สาม มีการเสนอว่าให้เลิกมองภาคประชาชน หรือประชาสังคมเป็นกลุ่มหรือเป็นองค์กร แต่ให้มองมันเป็นพื้นที่ ในความหมายที่ว่ามันเป็นพื้นที่กลางๆ ที่ใครจะมาใช้ก็ได้ อาจารย์อเนกใช้คำดีว่า ประชาสังคม เป็น structure หรือเป็นพื้นที่ส่วนรวมที่ไม่ใช่รัฐ และในพื้นที่นี้ก็มีกลุ่มได้หลากหลายที่เห็นต่างกันมาใช้ประโยชน์ในพื้นที่นี้ ดังนั้น ผมเลยไม่เห็นด้วยกับการพยายามที่จะแยกว่าในประชาสังคม ในขบวนการภาคประชาชน มีประชาชนแท้ ประชาชนเทียม เราไปวิจารณ์จุดนั้นไม่ได้ว่าใครเป็นประชาชนแท้หรือประชาชนเทียม เพราะทุกคนเป็นประชาชนเหมือนกันหมด เป็นพลเมืองที่มีสิทธิเคลื่อนไหว ประเด็นที่เราจะวิจารณ์ ควรจะไปดูที่วิธีการ และเป้าหมายของกลุ่มต่างๆ

 

พิชญ์ : ถ้าย้อนกลับไปประมาณทศวรรษที่ 1970 ก็มองว่ารัฐเป็นโครงสร้างเหมือนกันที่คนเข้าไปต่อสู้ แต่เนื่องจากมีพื้นที่ประชาสังคมแยกออกมาก มันก็มีอีกพื้นที่หนึ่งที่สู้กัน

 

ประจักษ์ : ฉะนั้น เวลาที่ใครบอกว่าเราเป็นกลุ่มองค์กรภาคประชาสังคม เป็นภาคประชาชน มันไม่ได้มีความหมายหรือเท่ากับว่าคุณเป็นกลุ่มที่ดี และไม่สามารถผูกขาดการเป็นตัวแทนของประชาชนได้ เราจึงต้องดูตามเนื้อผ้า วิธีการเคลื่อนไหวเป็นยังไง เป้าหมายในการเคลื่อนไหวเป็นยังไง วิธีการจัดองค์กรเป็นยังไง เพราะมันก็มีกลุ่มที่เคลื่อนไหวในภาคประชาสังคม แต่เคลื่อนไหวต่อต้านประชาธิปไตย หรือเคลื่อนไหวเพื่อกดสิทธิคนอื่น

 

พิชญ์ : อันนี้เป็นสิ่งใหม่แล้วว่าประชาสังคมไม่เท่ากับประชาธิปไตย ประชาสังคมอาจไม่ทำให้เกิดประชาธิปไตยก็ได้ ประชาสังคมอาจเป็นปฏิปักษ์ต่อประชาธิปไตยก็ได้

 

ชูวัส : แล้วประชาสังคมเป็นปฏิปักษ์ต่อประชาธิปไตยไม่ได้หรือ

 

พิชญ์ : ในยุคแรกประชาสังคมเป็นผู้นำของประชาธิปไตย ประชาสังคมเท่านั้นที่เป็นทางออกของประชาธิปไตย แต่ที่สิ่งอาจารย์ประจักษ์พูดมา ดูเหมือนประชาสังคมมันกลายเป็นพื้นที่ที่ไม่จำเป็นต้องนำไปสู่ประชาธิปไตย ไม่ใช่ตัวแสดงออกซึ่งประชาธิปไตย หรือความขัดแย้งในสังคมถ้าจัดการไม่ดี มันเป็นโทษต่อประชาธิปไตยได้

 

ประจักษ์ : ใช่ มันเข้าไปมีส่วนล้อกับความคิดเดิม คือ ในยุคแรกมันมีคำอุปมาอุปไมยว่า ประชาสังคมเป็นเหมือนโรงเรียนบ่มเพาะประชาธิปไตย บ่มเพาะจิตใจแบบประชาธิปไตย ดังนั้น คุณค่า จิตใจ การเสียสละเพื่อส่วนรวม อันนี้ถูกสร้างขึ้นโดยภาคประชาสังคมอย่างที่นักวิชาการที่ไหนๆ ก็พูด แต่มาตอนหลังก็บอกว่าภาคประชาสังคมเป็นโรงเรียนที่สอนทุกอย่าง สอนคุณค่าประชาธิปไตยก็มี หรือสอนคุณค่าที่ต่อต้านประชาธิปไตยก็มี เช่น พวกกลุ่มเหยียดผิวทั้งหลายก็เคลื่อนไหวในนามภาคประชาสังคม แต่เคลื่อนไหวเพื่อต่อต้านสิทธิของคนอื่น ไม่ยอมรับความเป็นพลเมืองของคนอื่น ในอินเดียยิ่งชัด ความรุนแรงระหว่างฮินดูกับมุสลิมที่เราได้ยินกันบ่อยๆ จริงๆ มันเป็นความรุนแรงที่ไม่ใช่ชาวบ้านเดินตามท้องถนนแล้วมาชกกัน แต่ถูกจัดตั้งโดยกลุ่มองค์กรทางสังคม ปัญหาก็คือ มุสลิมก็ตั้งกลุ่มมุสลิม ฮินดูก็ตั้งกลุ่มฮินดู และไม่เรียนรู้ความแตกต่างหลากหลายทางวัฒนธรรมของกลุ่มอื่น กลุ่มเข้มแข็งภายในพวกตัวเอง รักเฉพาะคนที่นับถือศาสนาเดียวกัน ทำกิจกรรมที่น่ารักร่วมกันแต่คบเฉพาะพวกเดียวกันแล้วมองคนอื่นเป็นศัตรู ในแง่นี้มันจึงไม่ใช่แบบที่พูดกันว่า ขอแค่มีประชาสังคม มีกลุ่มต่างๆ มีอาสาสมัครเยอะๆ แล้วมันจะโอเค

 

พิชญ์ : อย่างนี้อาจารย์จะเสนอให้จัดระเบียบภาคประชาสังคมหรือยังไง

 

ประจักษ์ : ไม่ ผมว่าไม่มีทางจัดได้ ผมคิดว่าลักษณะเฉพาะของสังคมประชาธิปไตยคือ ไม่สามารถใช้กฎหมายมาจัดระเบียบทุกอย่าง ในแง่นี้สังคมประชาธิปไตยจึงอยู่ยากกว่าสังคมอื่น ถ้ารักจะเป็นประชาธิปไตยก็ต้องยอมรับว่ามันยากกว่า ถ้าคุณเป็นเผด็จการคุณอยากจัดระเบียบม็อบคุณออกกฎหมายมาเลย ใช้อำนาจอย่างเดียวในการแก้ปัญหา แต่สังคมประชาธิปไตยคุณเชื่อในการใช้เหตุใช้ผลของคน ที่ว่าคนเท่าเทียมกันและแต่ละคนก็มีสติปัญญา ฉะนั้น การอยู่ร่วมกันในสังคมประชาธิปไตยมันต้องถูกจัดการด้วยมือที่มองไม่เห็น หรือสิ่งที่เราเรียกกว้างๆ ว่า วัฒนธรรม หรือจารีต ค่านิยม

 

พิชญ์ : แต่วัฒนธรรมในสังคมประชาธิปไตยมันก็เป็นพื้นที่ของการต่อสู้ด้วย มันไม่ใช่ปัจจัยภายนอกที่จะมากกำกับเราอย่างเดียว ถ้าคิดแบบประชาธิปไตยโบราณก็คือ วัฒนธรรมเป็นตัวแปรนอกที่จะมากำหนดเรา

 

ประจักษ์ : ใช่ ฉะนั้น เราต้องสร้างวัฒนธรรมการอยู่ร่วมกันแบบประชาธิปไตย ถ้าอาจารย์พิชญ์บอกว่ามันคือการสู้กัน เช่น ปัญหาเรื่องม็อบ ต่อให้ออกกฎหมายให้ตาย มันก็จะยังมีคนละเมิด หรือบิดเบือนสิทธิในการเคลื่อนไหวแบบประชาธิปไตยมาเคลื่อนไหวละเมิดสิทธิเสรีภาพคนอื่น เพราะประชาธิปไตยเปิดเสรีภาพให้ทุกกลุ่มจัดตั้ง เคลื่อนไหวเพื่อบรรลุจุดมุ่งหมายของตัวเอง พอเปิดแบบนี้ก็มีช่องโหว่เยอะให้บิดเบือน ถึงจุดหนึ่งกฎหมายไม่สามารถจับได้ไล่ทัน แม้ว่ากว่าวัฒนธรรมประชาธิปไตยมันจะเกิดมันก็ต้องใช้เวลา แต่ผมฝันที่จะเห็นคนไทยสร้างวัฒนธรรมในการอยู่ร่วมกันและเคารพสิทธิกัน

 

พิชญ์ : แล้วเห็นยังไงกับการเคลื่อนไหวของนักวิชาการที่ออกมาบอกว่าแตกต่างกันได้แต่อย่าใช้ความรุนแรง คำจำกัดความของการเคลื่อนไหวรณรงค์นั้น เขามองความรุนแรงเท่าที่คุณมองไหม

 

ประจักษ์ : เรื่องความรุนแรงที่ผมจะพูดไม่ใช่เรื่องใหม่เลย ถ้าเอาแบบง่ายๆ อย่างน้อยความรุนแรงก็มี 3 ระดับ ความรุนแรงที่เรามักพูดถึงกันคือ ความรุนแรงทางตรง ทางกายภาพ

 

พิชญ์ : ตราบใดที่คุณยังไม่โดนเนื้อตัวผม ยังไม่ถึงหน้าผม เรียกว่ายังไม่รุนแรง

 

ประจักษ์ : อันนั้นอย่างง่ายที่สุด ขั้นที่สองที่พูดถึงกันคือ ความรุนแรงเชิงโครงสร้าง เป็นสิ่งที่เรามองไม่เห็น แต่เป็นการจัดระเบียบเศรษฐกิจ การเมืองบางแบบซึ่งทำให้ประสบปัญหาความยากจน หรืออะไรก็แล้วแต่จนไม่สามรถบรรลุศักยภาพของตัวเองได้ หรือกระทั้งต้องเสียชีวิตไปไม่สมเหตุสมผล พูดง่ายๆ ว่าปัญหาความยากจนเป็นความรุนแรงเชิงโครงสร้างอันหนึ่ง อย่างรัฐที่มีงบประมาณจำกัดแล้วเอางบไปสร้างแสนยานุภาพทางทหารอย่างมาก โดยไม่สนใจเอางบประมาณมาสร้างสวัสดิการให้กับประชาชน จนเด็กทารกต้องตายตั้งแต่แรกเกิดจำนวนมาก ถือว่าเป็นความรุนแรงเชิงโครงสร้าง เพราะมันเป็นปัญหาที่จัดการได้

 

พิชญ์ : มีมือที่มองไม่เห็นไปทำให้คนไม่ลุกขึ้นมาทวงสิทธิเหล่านี้ หรือกระทั่งคิดได้ว่าตัวเองมีสิทธิเหล่านี้

 

ชูวัส : แต่ดูเหมือนมันก็บิดเบือนกันได้อีก เช่น ประชาธิปไตยแบบการเลือกตั้งก็สร้างเผด็จการรัฐสภา เป็นความรุนแรงเชิงโครงสร้างได้

 

ประจักษ์ : ผมคิดว่าต้องพยายามตีกรอบคำจำกัดความให้ชัดพอสมควร เพราะถึงจุดที่มันอธิบายทุกอย่างเป็นความรุนแรงเชิงโครงสร้างได้หมด คำๆ นั้นก็ไม่มีความหมาย ไม่มีประโยชน์แล้ว ไม่จำเป็นต้องพูดกัน ดังนั้น ความรุนแรงเชิงโครงสร้าง น่าจะต้องเป็นความรุนแรงจากสภาพสังคม เศรษฐกิจ ที่ไม่ยุติธรรม แล้วทำให้คนจำนวนหนึ่งต้องเสียชีวิตไปภายในนโยบายเศรษฐกิจการเมืองแบบหนึ่ง เช่นตอนที่รัฐบาลหลายประเทศบอยคอตรัฐบาลฮุสเซนของอิรัก แล้วทำให้เด็กจำนวนมากต้องตายไปเพราะขาดอาหาร

 

ชูวัส : อย่างการเคลื่อนไหวของภาคประชาสังคมมันก่อให้เกิดความรุนแรงเชิงโครงสร้างได้ไหม

 

ประจักษ์ : มันอาจไม่ก่อให้เกิดความรุนแรงเชิงโครงสร้างโดยตรง แต่ไปสนับสนุนค้ำจุนให้ความรุนแรงเชิงโครงสร้างดำรงอยู่

 

พิชญ์ : ช่วยสร้างบรรยากาศ

 

ชูวัส : ถ้าประชาสังคมนั้นสามารถครอบงำสังคมได้ ผลักดันสื่อได้ ควบคุมตุลาการในทางอ้อมได้ มีอิทธิพลต่อความคิดคน

 

ประจักษ์ : นี่กำลังจะหาเรื่องให้ผมแล้วนะ (หัวเราะ) ผมมองจากกรอบหนึ่งว่า การเคลื่อนไหวในภาคประชาสังคมบางกลุ่มที่ดำรงอยู่ เราอาจไม่สามารถใช้คำว่าความรุนแรงเชิงโครงสร้าง แต่วิธีการและเป้าหมายในการเคลื่อนไหวนั้นหมิ่นเหม่การสร้างปัญหาต่อระบอบประชาธิปไตย พูดอย่างนี้ดีกว่า โดยเฉพาะถ้าคุณเคลื่อนไหวในนามขบวนการภาคประชาชน แล้วคุณเคลื่อนไหวเรียกร้องรัฐประหารตลอดเวลา ผมถามว่านี่เป็นปัญหาไหม

 

พิชญ์ : เมื่อสิบยี่สิบปีที่แล้วที่ผมเรียนมา บอกว่าการทำรัฐประหารคือความรุนแรง

 

ประจักษ์ : น่าสนใจมากกว่า คำอธิบายง่ายๆ แค่นี้ตอนนี้มันหายไปแล้ว ทำไมคนไม่ยอมรับหรือกระอักกระอ่วนที่จะบอกว่าการรัฐประหารเป็นความรุนแรงทางการเมืองชนิดหนึ่ง เป็นการใช้กำลัง อำนาจ เข้ามาบิดเบือนหรือทำลายการตัดสินใจของประชาชน

 

พิชญ์ : ตอนนี้ดูเหมือนมองเห็นปืนไม่ใช่ความรุนแรง

 

ชูวัส : มันกลายเป็นทางออกเพื่อให้สังคมได้อยู่กันอย่างสันติ

 

ประจักษ์ : มันเหมือนโลกกลับตาลปัตร มันทำให้การอธิบายมันดูผิดฝาผิดตัวไปหมด เราอธิบายความรุนแรงบางประเภทเท่านั้น ความรุนแรงที่เห็นได้ชัดหรือในทางรัฐศาสตร์อธิบายมานานแล้วว่าเป็นความรุนแรงทางการเมืองก็ไม่ใช่เสียแล้ว ไม่ยอมรับ

 

พิชญ์ : เดี๋ยวลืม เมื่อกี๊พูดถึงความรุนแรงว่ามีอย่างน้อย 3 แบบ แบบที่สามหรือขั้นที่สามคืออะไร

 

ประจักษ์ : อันที่สามคือความรุนแรงเชิงวัฒนธรรม เป็นด้านที่อยู่ลึกและมองเห็นยากที่สุด พวกนโยบายทางเศรษฐกิจ สังคม เรายังพอเห็นได้ แต่วัฒนธรรมบางทีมันมองยาก คำอธิบายก็คือ มีวัฒนธรรมบางรูปแบบเหมือนกันที่เอื้อหรือสร้างความชอบธรรมให้แก่การใช้ความรุนแรง ทำให้การใช้ความรุนแรงในระดับต่างๆ เป็นสิ่งที่ยอมรับได้

 

พิชญ์ : อันที่สองเรายังเห็นความยึดโยงระหว่างตัวโครงสร้างกับความรุนแรง แต่อันที่สามเรามองไม่เห็นตัวโครงสร้างอย่างชัดเจน มันอยู่ในตัวเรา ไม่ได้มาจากรัฐโดยตรง.... แต่ถ้าอย่างนี้สังคมทุกสังคมก็มีปัญหานี้ แล้วอะไรจะเป็นตัวต้านทานหรือต่อรองกับด้านมืดของสังคม อะไรจะเป็นตัวกำกับโครงสร้างในชั้นของวัฒนธรรม

 

ประจักษ์ : ผมคิดว่าก็คือ การออกแบบสถาบันทางการเมืองแบบประชาธิปไตยให้มีประสิทธิภาพ พูดง่ายๆ คือถ้าเรามองความรุนแรงมี 3 ชั้น เราก็ต้องพยายามแก้ทั้ง 3 ชั้น ในทางวัฒนธรรมเราก็ต้องไปดูว่ามันมีความคิดหรือค่านิยมบางอย่างที่มันเอื้อต่อการใช้ความรุนแรงหรือเปล่า เห็นแล้วเราก็ต้องพยายามแก้ผ่านการต่อสู้ทางวัฒนธรรม

 

พิชญ์ : จุดเด่นของวัฒนธรรมของสังคมไทยที่เอื้อต่อความรุนแรงอยู่ตรงไหน สังคมไทยรักสงบมาโดยตลอด อะไรที่เป็นฐานทางวัฒนธรรมของเราที่มันมีปัญหา

 

ประจักษ์ : ถ้าไปสัมผัสกับสังคมต่างจังหวัด หรือการเมืองท้องถิ่น ในบางที่การจัดการความขัดแย้งยังใช้ความรุนแรงเป็นทางออกอยู่ แล้วสังคมนั้นก็ถือว่าเป็นรูปแบบการแก้ไขความขัดแย้งที่รับได้ หรืองานของอาจารย์ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ที่เคยพูดถึงวรรณกรรมขุนช้างขุนแผนที่อธิบายราวกับว่าเราสามารถใช้ความรุนแรงกับผู้อื่นได้

 

ชูวัส : ความรักชาติ เป็นวัฒนธรรมที่สร้างความรุนแรงได้ไหม

 

ประจักษ์ : มันอาจไม่นำไปสู่ความรุนแรงก็ได้ แต่การปลุกปั่นกระแสไปถึงจุดที่ว่าคนชาติอื่นเป็นศัตรูกับเรา เป็นอะไรที่อยู่ร่วมกันไม่ได้ ถึงจุดนั้นความรักชาติเป็นปัญหา

 

พิชญ์ : ความรักชาติมีหลายแบบนะ รักชาติแล้วไปสู้กันในกีฬาโอลิมปิก ออกกำลังให้ร่างกายแข็งแรง เป็นตัวแทนของทั้งชาติไปแข่งในกฎกติกาในเกมส์ที่คนทั้งโลกตกลงร่วมกัน อันนี้อันหนึ่ง แต่รักชาติแล้วต้องไปทำร้ายคนอื่น อันนี้คงไม่ใช่

 

ชูวัส : เอาล่ะ ยาวแล้ววันนี้

 

พิชญ์ : มีอะไรอยากฝากไว้ตอนท้ายไหม เราถามเยอะ เผื่ออยากพูดที่เราไม่ได้ถาม

 

ประจักษ์ : เฉพาะเรื่องความขัดแย้ง ความรุนแรงทางการเมือง อย่าคิดว่าสังคมไทยพิเศษกว่าชาวบ้าน และปัญหาที่เราเผชิญอยู่ การปะทะกัน เรียนรู้จากองค์ความรู้ทางวิชาการก็ได้ หรือเรียนรู้จากประสบการณ์ตรงในการพยายามแก้ปัญหาความขัดแย้ง ความรุนแรงของหลายสังคมเคยเผชิญมันมาก่อนก็ได้

 

พิชญ์ : นี่คืออีกหนึ่งความหวังของวงการรัฐศาสตร์ไทย สำหรับผมรัฐศาสตร์คือการออกแบบสถาบันที่จะทำให้อยู่ในสังคมประชาธิปไตยได้ และนี่ก็คืออีกประเด็นหนึ่งในการออกแบบสถาบันประชาธิปไตย และมันจะจัดการกับความรุนแรงได้ไหม เพราะเรามักจะเชื่อว่า ประชาธิปไตยจัดการความแตกต่างได้ แต่จัดการความรุนแรงได้จริงหรือเปล่าในสังคมที่แตกต่างหลากหลายนั้น