สัมภาษณ์ "ศิโรตม์ คล้ามไพบูลย์": ปัญหาหนึ่งที่พันธมิตรฯตอบไม่ได้ก็คือ ยึดทำเนียบได้แล้วยังไงต่อ

"ศิโรตม์ คล้ามไพบูลย์" นักศึกษาปริญญาเอกด้านรัฐศาสตร์จากมหาวิทยาลัยฮาวายอิ ให้สัมภาษณ์สดๆ ร้อนๆ กับเหตุการณ์พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย บุกเข้ายึด NBT กับทำเนียบรัฐบาล

"ปัญหาหนึ่งที่พันธมิตรฯตอบไม่ได้ ก็คือ ต่อให้ยึดทำเนียบได้ แล้วยังไง?

เพราะรัฐบาลชุดนี้ก็มาจากการเลือกตั้งของคนส่วนใหญ่

ถ้ามีการยุบสภา รัฐบาลชุดนี้ก็จะชนะการเลือกตั้งอีกอยู่ดี

พันธมิตรเอาความชอบธรรมอะไรมาอ้างว่าตนเองเป็นตัวแทนของคนทั้งประเทศ

นี่ก็เป็นปัญหาใหญ่ของพันธมิตรฯ ที่ทำหลายๆ เรื่องในนามคนไทยทั้งชาติ"

"การบุกช่อง 11 และยึดทำเนียบรัฐบาล เปิดประเด็นให้เราคิดเรื่องสิทธิการชุมนุมด้วย

พันธมิตรอ้างว่าเขาใช้สิทธิประชาธิปไตยทำเรื่องนี้ แต่ถ้าเราเชื่อว่าสิทธิประชาธิปไตยเป็นแบบนี้

การใช้สิทธิการประท้วงแบบนี้เป็นเรื่องที่ถูกต้อง

หมาย ความว่าเราต้องยอมรับให้คนทุกกลุ่มในประเทศไทยสามารถประท้วงรัฐบาลแบบนี้ เหมือนกัน ไม่อย่างนั้น การยึดทำเนียบของพันธมิตรก็เป็นเพียงกฎหมู่จริงๆ"

"อย่า ลืมว่า ถ้าคิดว่าสันติวิธีเป็นแบบนี้ ผลของสันติวิธีก็จะประหลาด เช่น คนทุกกลุ่มยึดทำเนียบและสถานีโทรทัศน์เป็นว่าเล่น เพราะถ้าคนกลุ่มอื่นทำไม่ได้

ก็หมายความว่าประเทศเราปกครองโดยใช้กำลังโดยใช้คนหมู่มาก

แล้วอ้างว่าสิ่งนี้เป็นเสรีภาพเป็นสันติวิธี"

"คนในสังคม ในภาคประชาชน ภาควิชาการ ต้องรับผิดชอบที่สร้างการเมืองให้เป็นแบบนี้

สร้างการเมืองที่สนับสนุนการรัฐประหารขึ้นมา

และยังสร้างการเมืองที่พันธมิตรฯใช้สื่อโจมตีฝ่ายตรงข้ามอยู่ข้างเดียวตั้ง 2-3 ปี

เมื่อเกิดผลอย่างใดอย่างหนึ่งขึ้นมา จะปฏิเสธความรับผิดชอบได้อย่างไร"

"พันธมิตรฯ มีพลังด้านมืดที่เป็นเหมือนไวรัสซึ่งคนในสังคมต้องร่วมกันรับผิดชอบ

โดยเฉพาะนักวิชาการหลายคนที่สนับสนุนพันธมิตรในช่วง 2 ปีแรก

พอถึงเวลาที่พันธมิตรฯ เริ่มเสียท่า ก็เริ่มออกมาโจมตีพันธมิตรฯ

บางคนสนับสนุนมาตรา 7 แต่พอพันธมิตรฯ ถูกวิจารณ์ ก็หันไปด่าพันธมิตรฯ

บางคนหนุนรัฐประหาร แต่พอพันธมิตรฯ โดนด่าว่าเป็นสมุนคณะรัฐประหาร

ก็หันไปกระแหนะกระแหนพันธมิตรฯ"

"การเมืองจึงควรเป็นการสร้างมาตรฐานที่คนทั่วไปสามารถใช้ร่วมกันได้

ไม่ใช่สร้างมาตรฐานบางอย่างกับฝ่ายตรงข้าม แต่ถ้าเป็นฝ่ายเรา ใช้มาตรฐานอีกอย่างทั้งปี"

มีความเห็นอย่างไรกับกรณีพันธมิตรฯ บุกเข้ายึดสถานีโทรทัศน์ช่อง 11 กับทำเนียบรัฐบาล ?
สิ่งที่พันธมิตรฯ ทำ เอาเข้าจริง ถ้าถามว่ายึดทำเนียบกับช่อง 11 ไปทำไม ผมคงตอบไม่ได้ว่าทำเพื่ออะไร ในแง่การเมืองก็เห็นชัดๆ ว่าเรื่องนี้ทำให้พันธมิตรเสียหายมาก คนที่เคยสนับสนุนพันธมิตร อย่างเช่นสมาคมวิชาชีพสื่อฯ คณะกรรมการรณรงค์เพื่อการปฏิรูปสื่อฯ นักวิชาการหลายคนที่เคยสนับสนุนพันธมิตรฯ ก็กลับหันมาโจมตีพันธมิตรฯ ในแง่ของเทคนิคยึดช่อง 11 ไปก็ทำอะไรไม่ได้เพราะช่อง 11 ก็ถ่ายทอดด้วยเครือข่ายอื่นอยู่ดี เรื่องการยึดช่อง 11 เป็นเรื่องที่ต้องพูดกันอีกนานว่า สถานะของมันในแง่การประเมินประวัติศาสตร์การเมืองไทยเป็นอย่างไรบ้าง

ทำไมต้องยึดทำเนียบกับช่อง 11 ในเมื่อพันธมิตรมีอาวุธอื่นที่ใช้ได้ดีอยู่แล้ว ที่ผ่านมาค่อนข้างชัดเจนอยู่แล้วว่าฝ่ายที่ต้องการล้มรัฐบาลมี 3 แนว ทางที่ใช้คือ กลุ่มพลังของพันธมิตรฯที่เคลื่อนไหวอยู่ภายนอกสภาฯ ส่วนภายในสภาฯก็ใช้พรรคฝ่ายค้านและวุฒิสมาชิกจากการแต่งตั้งจาก คมช. (คณะมนตรีความมั่นคงแห่งชาติ)และแนวทางที่ 3 คือ ศาล 3 แนวทางดังกล่าวเดินขนานมาด้วยกันตลอดในรอบ 2 ปี ที่ผ่านมา รูปแบบเหมือนกัน คือ พันธมิตรเคลื่อนไหวนอกสภาฯ สักพัก ส.ว. ก็นำเรื่องเสนอเป็นญัตติให้ศาลพิจารณาว่าผิดหรือเปล่า แล้วศาลก็พิจารณาว่าผิด นี่คือกระบวนการที่เกิดขึ้นตลอดที่มีพลัง 3 ฝ่ายสนับสนุนซึ่งกันและกัน

ประชาชนที่ติดตามสถานการณ์โดยใช้สติ คงไม่เข้าใจว่า มีเหตุจำเป็นอะไรที่จะต้องทำ ในเมื่อกระบวนการต่างๆ ที่จะล้มรัฐบาล ก็สามารถดำเนินไปด้วยตนเองได้ อาจเป็นไปได้ว่าพันธมิตรฯ มองว่า กระบวนการทางศาลหรือรัฐสภาไม่เด็ดขาดพอในการจัดการสิ่งที่พันธมิตรมองว่า เป็นศัตรูของตนเอง นั่นคือ ระบอบทักษิณ นี่อาจเป็นปัญหาของพันธมิตรเองที่สร้างศัตรูตัวใหญ่ขึ้นมา แล้วรู้สึกว่าใครในโลกนี้ก็ปราบศัตรูตัวนี้ไม่ได้ ซึ่งแท้จริงอาจไม่ใช่ก็ได้

ถ้าหากจะหาเหตุผลทางการเมืองให้การกระทำของพันธมิตรคงยาก นอกจากเราให้เหตุผลโดยอ้างแบบที่พันธมิตรคิดเองอ้างเอง ที่ว่า "รัฐบาลหน้าด้านไม่ยอมออก" จึงต้องยึดทำเนียบฯ ซึ่งเป็นเหตุผลแบบพันธมิตรฯ แต่หากเราได้กันตัวเองออกจากพันธมิตร คงคิดว่าเรื่องนี้ไม่ค่อยมีเหตุผลเท่าไหร่

ปัญหาหนึ่งที่พันธมิตรฯตอบไม่ได้ ก็คือ ต่อให้ยึดทำเนียบได้ แล้วยังไง? เพราะรัฐบาลชุดนี้ก็มาจากการเลือกตั้งของคนส่วนใหญ่ ถ้ามีการยุบสภา รัฐบาลชุดนี้ก็จะชนะการเลือกตั้งอีกอยู่ดี พันธมิตร เอาความชอบธรรมอะไรมาอ้างว่าตนเองเป็นตัวแทนของคนทั้งประเทศ นี่ก็เป็นปัญหาใหญ่ของพันธมิตรฯ ที่ทำหลายๆ เรื่องในนามคนไทยทั้งชาติ อ้างว่าเป็นขบวนการกู้ชาติเป็นฝ่ายที่กอบกู้บ้านเมืองออกจากความล่มจมของ ชาติ แล้วคน16 ล้านคนที่เขาเลือกพรรคพลังประชาชนไม่ใช่คนในชาติหรืออย่างไร

เราอาจจะเข้าใจพันธมิตรฯได้ง่ายขึ้น ถ้าเรามองพันธมิตรฯในแง่สุนทรียศาสตร์การเมือง นั่นคือ พันธมิตรฯอาจมีวิธีคิดอีกแบบ เช่น เหตุการณ์ชุมนุมทั้งหมดเป็นเหมือนโชว์อย่างหนึ่งที่ต้องมีการออกอากาศทุกวัน ต้องมีการสร้างความตื่นเต้น ต้องมีการแสดงดนตรี ต้องมีดารา มี celebrity ประกอบฉาก มีจุดที่สร้างความสนใจ ต้องสร้างอะไรใหม่ๆ ขึ้นมา ถ้าคิดเช่นนี้อาจจะเข้าใจพฤติกรรมพันธมิตรได้มากขึ้นก็ได้

หลักการของการต่อสู้ทางการเมือง คือ การดึงคนส่วนใหญ่ให้มาอยู่ฝ่ายเราให้มากที่สุด ถ้าคิดแบบนี้เรื่องการยึดช่อง 11 กับทำเนียบรัฐบาลไม่คุ้มแน่นอน เพราะมีโพลบอกว่าคนกรุงเทพฯร้อยละ 70 ไม่ เห็นด้วยกับพันธมิตรฯแล้ว ดังนั้น สิ่งที่พันธมิตรทำจึงอยู่บนฐานคิดอีกแบบหนึ่ง นั่นคือเขาพูดกับลูกค้าเขา พูดกับคนที่เชื่อเขาอยู่แล้วแน่ๆ เป็นพวกเดียวกันตลอดชาติว่าพันธมิตรกำลังจะได้ชัยชนะ เพราะฉะนั้น โลกทางการเมืองของพันธมิตรอาจไม่ใช่โลกที่มีคนไทยส่วนใหญ่อยู่ร่วมด้วย แต่เป็นโลกของคนที่ดู ASTV กลุ่มหนึ่งเท่านั้น ที่ชื่นชอบแกนนำ 5-6 ที่อยู่บนเวที แล้วก็ต้องมีกิจกรรมที่ทำให้โลกแบบนี้มันเดินไปข้างหน้าได้ตลอดเวลา

แต่นั่นก็หมายความว่าพันธมิตรฯ มีมวลชนอยู่จริง ?

ต้องยอมรับว่าพันธมิตรฯมีมวลชนจัดตั้งเหนียวแน่นจริง แต่ก็ไม่ใช่คนทั้งหมดของประเทศแน่ๆ พันธมิตรใหญ่โตจนหลงเชื่อตัวเองไปว่าพันธมิตรคือตัวแทนของคนทั้งประเทศ จึงเกิดการตัดสินใจที่มีลักษณะดังกล่าวขึ้นมา นั่นคือเมื่อคนในที่ชุมนุมเห็นด้วยกับเรา คนทั้งประเทศจะต้องเห็นด้วยกับเรา ซึ่งแท้จริงไม่ใช่แน่นอน

เผลอๆ ต่อให้คนที่ชุมนุมที่เริ่มไม่เห็นด้วยกับการยึดช่อง 11 หรือทำเนียบก็คงมีเหมือนกัน

การบุกช่อง 11 และยึดทำเนียบรัฐบาล เปิดประเด็นให้เราคิดเรื่องสิทธิการชุมนุมด้วย พันธมิตรอ้างว่าเขาใช้สิทธิประชาธิปไตยทำเรื่องนี้ แต่ถ้าเราเชื่อว่าสิทธิประชาธิปไตยเป็นแบบนี้ การใช้สิทธิการประท้วงแบบนี้เป็นเรื่องที่ถูกต้อง หมาย ความว่าเราต้องยอมรับให้คนทุกกลุ่มในประเทศไทยสามารถประท้วงรัฐบาลแบบนี้เหมือนกัน ไม่อย่างนั้น การยึดทำเนียบของพันธมิตรก็เป็นเพียงกฎหมู่จริงๆ

ถ้าประชาธิปัตย์ได้เป็นรัฐบาล นปก. ก็สามารถบุกยึดทำเนียบ แล้วก็อภิปรายด่าคุณอภิสิทธิในแบบที่พันธมิตรฯ ทำแบบนี้ได้หรือเปล่า ถ้าเราเชื่อว่าสิ่งที่พันธมิตรฯ ทำถูกต้องตามรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญเป็นสิ่งที่เลือกปฏิบัติไม่ได้ ก็หมายความว่าทุกคนต้องมีสิทธิทำในมาตรฐานแบบเดียวกันนี่ได้เช่นเดียวกัน

ลองจินตนาการถึงประเทศที่ทุกคนเข้าไปยึดทำเนียบ ถามตัวเองเล่นๆ ว่านี่คือการประท้วงแบบสันติวิธีจริงหรือไม่ เรารับได้ไหมที่คนกลุ่มอื่นที่เราเกลียดมากๆ จะประท้วงแบบนี้ ตัวเราเองล่ะ จะประท้วงแบบนี้สักวันได้ไหม

อย่าลืมว่าถ้าคิดว่าสันติวิธีเป็นแบบนี้ ผลของสันติวิธีก็จะประหลาด เช่น คนทุกกลุ่มยึดทำเนียบและสถานีโทรทัศน์เป็นว่าเล่น เพราะถ้าคนกลุ่มอื่นทำไม่ได้ ก็หมายความว่าประเทศเราปกครองโดยใช้กำลังโดยใช้คนหมู่มาก แล้วอ้างว่าสิ่งนี้เป็นเสรีภาพเป็นสันติวิธี

เท่าที่ผมจำได้ เวลาชาวบ้านที่ได้รับความเดือดร้อนไปทำการประท้วงปิดถนนนิดหน่อย ก็ถูกจับหรือไปล้อมศาลาว่าการก็ถูกจับ แต่พันธมิตรฯไม่ถูกจับ จึงเกิดมาตรฐานสองอย่างขึ้นมาในประเทศ พันธมิตรเป็นอภิสิทธิ์ชนในการประท้วงหรืออย่างไร

นักวิชาการหรือราษฎรอาวุโสบางคนพูดว่า รัฐบาลอย่าใช้ความรุนแรง อย่าให้เกิดเหตุการณ์อย่างตอน 6 ตุลาคม เป็นคำพูดที่ไม่ผิด ถูกทั้งปีอยู่แล้ว ถูกจนใครๆ ก็พูดได้ แม้แต่เด็กประถมต้น จนไม่รู้จะพูดทำไม แต่การพูดแบบนี้ในสถานการณ์แบบปัจจุบันทำให้มองไม่เห็นความเป็นจริงในหลาย เรื่อง การพูดแบบนี้ในสถานการณ์แบบนี้มีผลทางการเมือง เป็นคำพูดทางการเมือง

ผมเริ่มต้นง่ายๆ ก่อนว่า ความรุนแรงที่เกิดขึ้นเมื่อ 6 ตุลาคม 2519 หรือพฤษภา 2535 มีเงื่อนไขเฉพาะหลายอย่าง

ข้อหนึ่ง ก็คือ กำลังในการปราบปรามเป็นทหาร ขณะที่กำลังในการจัดการชุมนุมครั้งนี้เป็นตำรวจ

ข้อสอง คือ ทหารที่ปราบประชาชนเวลานั้นเป็นทหารที่ใช้อาวุธสงครามปราบประชาชน ขณะที่ตำรวจรอบนี้ไม่มีการใช้อาวุธสังหารชีวิต พูดจริงๆ คือมีแต่อาวุธขนาดเบา

ข้อสาม คือ ความตายตอนเดือนตุลา กับพฤษภา เกิดขึ้นจากรัฐเป็นผู้สร้างสถานการณ์ให้เกิดความรุนแรงขึ้น บอกว่า ประชาชนเป็นศัตรูของชาติ

ขณะที่ปัจจุบันนี้ รัฐไม่ได้เล่นบทนี้แน่ๆ กลายเป็นฝ่ายพันธมิตรที่สร้างสถานการณ์เผชิญหน้า ยกระดับความตึงเครียดทางการเมืองให้สูงขึ้นทุกวัน

และที่สำคัญคือข้อที่ตุลาและพฤษภาเป็นการต่อสู้ของประชาชนกับเผด็จการทหาร กับนายกรัฐมนตรีที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง กับพลังอนุรักษ์นิยม ขุนศึก ศักดินา ขณะที่รอบนี้เป็นพลังมวลชนกลุ่มหนึ่งที่ต่อสู้ในนามของอะไรไม่รู้ แล้วถือว่ารัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งเป็นศัตรู

มีความเห็นอย่างไรที่หลายฝ่ายต่างออกมาเตือนไม่ให้รัฐใช้ความรุนแรง ?

การใช้ความรุนแรงกับประชาชนนั้นไม่ดีแน่ๆ ต้องระวังไม่ให้รัฐใช้ความรุนแรง แต่ที่ผมต้องการจะบอกก็คือการบอกว่าความรุนแรงไม่ดี หรือแม้แต่การบอกว่า "รัฐบาลอย่าใช้ความรุนแรง" ก็ต้องระวังด้วย คำพูดแบบนี้เป็นการเมืองทั้งนั้น เป็นคำพูดที่มีปัญหา เพราะทำให้เรามองไม่เห็นความเป็นจริง

ผมคิดว่า รัฐไทยมีความเป็นอารยะมากขึ้น หลังจากผ่านเหตุการณ์ที่มีความรุนแรงหลายต่อหลายครั้ง ส่งผลให้รัฐปรับตัวกับการชุมนุมของประชาชนมากขึ้น มีหน่วยงานที่ถูกสร้างขึ้นมาอย่างเป็นระบบ มีการอบรมตำรวจ อบรมทหารเพื่อที่จะมาจัดการกับการชุมนุม ทำให้พฤติกรรมของรัฐเปลี่ยนไปด้วย ทัศนคติของรัฐมีความเข้าใจต่อการชุมนุมของประชาชน การมองรัฐไทยว่าใช้แต่ความรุนแรงกับประชาชนจึงเป็นการมองที่ไม่ละเอียดอ่อน

ผมจำได้ว่า ตั้งแต่เริ่มมีการไล่รัฐบาลทักษิณ ฝ่ายไล่ก็พูดทุกครั้งว่าจะถูกฆ่า จะถูกปราบ จะถูกจับ จะถูกแกล้ง ผู้นำชุมนุมหลายคนเอาเรื่องนี้ไปเป็นข้ออ้างด้วยซ้ำว่าถ้าไล่ทักษิณไม่ได้ ตัวเองถูกฆ่าตายแน่นอน ไล่รัฐบาลสมัครรอบนี้ก็ทำแบบเดียวกันนี้ พูดกันทุกวัน พูดกันตลอดว่าจะถูกฆ่า จะถูกจับ จะถูกปราบ พูดตั้งแต่ปี พ.ศ.2549 ว่ารัฐบาลจะใช้ความรุนแรงจัดการการชุมนุม ปราบประชาชน แต่รัฐบาลของทักษิณและสมัครก็ยังไม่ได้ทำแบบนั้น

แล้วเราจะอธิบายความรุนแรงอย่างไร ใจคอจะใช้สูตรเดียวโดยไม่เปลี่ยนแปลงบ้างหรือ ต้องให้เครดิตรัฐบาลช่วงสองสามปีด้วยหรือเปล่า โดยเฉพาะรัฐบาลไทยรักไทยและพลังประชาชน

ที่พูดมานี้ไม่ใช่ให้ประณามพันธมิตรฯ พันธมิตรฯ เขาเชื่อแบบเขา เขามีสิทธิทำตามความเชื่อ ที่ต้องมาคุยกันคือคนในสังคมไทยต่างหากที่ทำให้เกิดการเมืองแบบพันธมิตร การเมืองแบบแบ่งขั้ว ขาวจัด ดำจัด ใครไม่อยู่ข้างเราเป็นเลว เราคือตัวแทนคนส่วนใหญ่ ถ้าไม่อยู่กับเราแปลว่าขายชาติ ฯลฯ

คนในสังคม ในภาคประชาชน ภาควิชาการ ต้องรับผิดชอบที่สร้างการเมืองให้เป็นแบบนี้ สร้างการเมืองที่สนับสนุนการรัฐประหารขึ้นมา และยังสร้างการเมืองที่พันธมิตรฯใช้สื่อโจมตีฝ่ายตรงข้ามอยู่ข้างเดียวตั้ง 2-3 ปี เมื่อเกิดผลอย่างใดอย่างหนึ่งขึ้นมา จะปฏิเสธความรับผิดชอบได้อย่างไร

พันธมิตรฯ มีพลังด้านมืดที่เป็นเหมือนไวรัสคอมพิวเตอร์ที่แพร่กระจายไปอย่างกว้างขวาง และรวดเร็วซึ่งคนในสังคมต้องร่วมกันรับผิดชอบ โดยเฉพาะนักวิชาการหลายคนที่สนับสนุนพันธมิตรในช่วง 2 ปีแรก พอถึงเวลาที่พันธมิตรฯ เริ่มเสียท่า ก็เริ่มออกมาโจมตีพันธมิตรฯ บางคนสนับสนุนมาตรา 7 แต่พอพันธมิตรถูกวิจารณ์ ก็หันไปด่าพันธมิตรฯ บางคนหนุนรัฐประหาร แต่พอพันธมิตรโดนด่าว่าเป็นสมุนคณะรัฐประหาร ก็หันไปกระแหนะกระแหนพันธมิตรฯ

คนอย่างคุณสนธิ (ลิ้มทองกุล) หรือคุณสุริยะใส (กตะศิลา) รับได้มากกว่านักวิชาการพวกนี้ การใช้สื่อของพันธมิตรฯ เอง สมาคมวิชาชีพสื่อไม่เคยออกมาประณาม นักวิชาชีพก็ไม่ เคยประณาม เท่ากับว่าเราเป็นผู้สร้างมาตรฐานแบบนี้ขึ้นมาในสังคมว่า คนบางกลุ่มใช้สื่อโจมตีคนอีกฝ่ายหนึ่งได้ เมื่อเกิดแบบนี้ขึ้นรัฐบาลจึงใช้ขึ้นมาโจมตีเช่นกัน ในอนาคต ไม่ว่าใครได้เป็นรัฐบาล ก็คงถูกพันธมิตรฯ ใช้สื่อโจมตีหากทำให้พันธมิตรฯไม่พอใจ การเมืองจึงควรเป็นการสร้างมาตรฐานที่คนทั่วไปสามารถใช้ร่วมกันได้ ไม่ใช่สร้างมาตรฐานบางอย่างกับฝ่ายตรงข้าม แต่ถ้าเป็นฝ่ายเรา ใช้มาตรฐานอีกอย่างทั้งปี

รายงานพิเศษ

การเมือง