บทสัมภาษณ์นี้เคยถูกตีพิมพ์เป็นฉบับย่อใน The Nation ฉบับวันจันทร์ที่ 18 พฤษภาคม 52
http://www.nationmultimedia.com/search/read.php?newsid=30102882&keyword=jaran

 

ประวิตร: การใช้ความรุนแรงของคนเสื้อแดง ถือเป็นความล้มเหลวในการเคลื่อนไหวหรือไม่

จรัล: จากวันที่ 26 มีนาคม ถึงวันที่ 14 เมษายน การเคลื่อนไหวใหญ่รอบนี้ เป็นการเคลื่อนไหวครั้งที่สี่ หลังจากที่มีการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง พรรคประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล และคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ เป็นนายกรัฐมนตรี แล้วพวกเรา ชาวเสื้อแดง เราไม่ยอมรับตรงนี้ เราก็จัดการชุมนุมเดินขบวนทั้งหมดสี่ครั้ง ครั้งที่ผ่านมานี้เป็นครั้งสุดท้าย ซึ่งเป็นครั้งที่สี่ เพื่อประกาศว่าเราไม่ยอมรับ และเราก็ประท้วงการที่รัฐบาลจะไปแถลงนโยบาย คือวันที่ 29-31 (ธันวาคม) ส่วนครั้งที่สองนี้ เราเห็นว่า รัฐบาล จะต้องแก้ปัญหาที่สำคัญๆ อย่างน้อย 3-4 ประการ คือ หนึ่งต้องปลดรัฐมนตรีต่างประเทศ คุณกษิต ภิรมย์ สอง คือการดำเนินคดีกับพันธมิตร และสามคือแก้รัฐธรรมนูญ แล้วพอแก้รัฐธรรมนูญเสร็จก็คือสี่ ยุบสภา

ครั้ง ที่สองนี้ คือการที่เราไปชุมนุมที่สนามหลวงแล้วเดินขบวนมาทำเนียบรัฐบาล ในวันที่ 31 มกราคม เพื่อยื่นข้อเรียกร้องต่อรัฐบาลอภิสิทธิ์ เราก็รอคำตอบ ซึ่งความจริงแล้ว ทางรัฐบาลตั้งแต่รองนายกรัฐมนตรี และรวมถึงคุณอภิสิทธิ์ก็ตอบมาตั้งแต่วันแรกๆ แล้ว แต่วันที่ 24-26 กุมภาพันธ์ เราก็เดินขบวนมาล้อมทำเนียบ เพื่อมาฟังคำตอบ ตอนนั้นเราวางแผนว่า เราจะมาอยู่สามวัน เรามากดดันให้รัฐบาลดำเนินตามข้อเรียกร้องสี่ข้อ แต่สุดท้ายรัฐบาลก็ไม่ดำเนินการอะไร

เรา ก็เลยยกระดับเป็นการไล่รัฐบาล ซึ่งก็มีการถกเถียงกันมากพอสมควรว่า ทำไมต้องยกระดับเป็นการไล่ ทำไมไม่ยืนข้อเรียกร้องสี่ข้อต่อไป แต่พอคุยกันไป ก็สรุปว่าต้องไล่ เพราะอย่างไรก็ตาม เขาก็ไม่ทำอยู่แล้วนี้แล้ว เพราะฉะนั้นแล้ว เราจึงกำหนดและประกาศไปว่า เราจะกลับมาไล่รัฐบาลอภิสิทธิ์อีกหนึ่งเดือน โดยช่วงก่อนเราจะมา เราไปต่างจังหวัดกัน ระหว่างวันที่ 8-10 (มีนาคม) เราจัดชุมนุมใหญ่ ทั้งหมดในห้าจังหวัด ซึ่งเป็นกระแสมากเลยนะ เราจัดชุมนุมใหญ่ห้าแห่ง ในห้าจังหวัด จนกระทั่งวันที่ 26 (มีนาคม) เราก็มาชุมนุม เดินขบวนมาล้อมทำเนียบ วันที่ 26-28 ด้วยความคิดและเป้าหมายว่า จะต้องมาไล่รัฐบาลอภิสิทธิ์ให้ได้ แต่จากการคิดวิเคราะห์ เราคิดว่า อย่างไรก็คงไม่สำเร็จหรอก เพราะอาจถูกปราบด้วย เพราะฉะนั้น ขบวนคนเสื้อแดงที่มาชุมนุมในวันนั้น ก็เตรียมความคิดจิตใจกันมาก่อนแล้วว่า อาจถูกปราบ แต่ถ้าถูกปราบเราก็จะตอบโต้ ปรากฏว่า คนก็มาชุมนุมกันเยอะระหว่างวันที่ 26-29

แล้ว ในวันที่ 29 เราก็ยกระดับอีก ไปไล่พลเอกเปรม ติณสูลานนท์ ในฐานะเป็นประมุขของอำมาตยาธิปไตย ซึ่งเราคิดว่า การที่เราไล่ทั้งพลเอกเปรม ไล่ทั้งรัฐบาลอภิสิทธิ์ จะต้องอาศัยกำลังมากว่านี้ เราเลยกำหนดวันดีเดย์ให้เป็นวันที่ 8 เมษายน เป็นวันเคลื่อนไหวใหญ่ ระดมคนขึ้นมาวันที่ 8 แล้วทำไมเป็นวันที่ 8 ก็เพราะช่วงก่อนหน้านั้นมีงานกาชาด ซึ่งงานเลิกวันที่ 7 ถ้าไม่มีงานกาชาด ก็อาจเป็นวันที่ 30 ก็ได้ วันที่ 31 ก็ได้

เพราะ ฉะนั้น เราก็ระดมกำลังกันวันที่ 8 ก็ปรากฏว่า คนก็มากันเยอะมาก แล้วคนส่วนใหญ่ที่มา ทั้งคนที่มาชุมนุม และก็มีโทรศัพท์บอกเราว่า เมื่อคนมากมากขนาดนี้ เราต้องทำอะไรสักอย่างหนึ่ง เราต้องรีบเผด็จศึก เราต้องเอาชนะให้ได้แล้วเมื่อคนมามากขนาดนี้ ใช่ไหม

แต่ ว่าเราก็อภิปรายกันหลายอย่างว่าจะทำอย่างไรดี มีข้อเสนอหลายคนแต่สุดท้ายก็ไม่ทำ เช่น ยึดการไปยึดบ้าน พล.อ.เปรม เราก็ไม่ทำเพราะไม่มีประโยชน์ เพราะ พล.อ.เปรม ไม่ลาออกหรอก แล้วถ้าทำไปก็จะไปเหมือนพันธมิตร

สอง คือ ประกาศตั้งรัฐบาลประชาชน เรียกว่าเป็นรัฐบาลชั่วคราว ก็ไม่เอาอีก มีการถกเถียงกันมากพอสมควร แต่มันคงไม่ดีมั้ง เพราะเราเองก็วิพากษ์ว่า รัฐบาลอภิสิทธิ์นี้เองว่า มาโดยไม่ชอบธรรม มาแบบที่ไม่เป็นประชาธิปไตย แล้วถ้าเราจะมาตั้งรัฐบาล มันก็จะไม่เป็นประชาธิปไตย และมีคนแย้งอีกว่า ถ้าเราจะตั้งรัฐบาล เราก็ต้องมีกองทัพ มีที่ใช้บริหาร ก็เลยเลิกล้มแผนนี้ไป

สามก็คือ ยกระดับเหมือนที่พันธมิตรยกระดับ ที่พันธมิตรทำวันที่ 26 สิงหาคม (2551) ที่เขาไปนั่นไปนี่ แต่ส่วนใหญ่ก็ไม่เห็นด้วยกันอีก ก็สรุปว่า วันที่ 8 เราไม่ทำอะไร ซึ่งก็สร้างปัญหามาก คือว่าคนส่วนใหญ่ไม่พอใจ เพราะเขาอยากทำอะไรแรงๆ และนี้คือคำตอบว่า การเคลื่อนไหวครั้งสุดท้าย พ่ายแพ้...

 

ประวิตร: พ่ายแพ้ เพราะมีความคิดที่จะใช้ความรุนแรง

จรัล: จริงๆ ความคิดที่จะใช้ความรุนแรงเกิดขึ้นมาตั้งแต่คืนวันที่ 8 แล้ว เพราะเขาเห็นฝ่ายนำไม่ทำอะไร ไม่ดำเนินการอะไรที่จะไปเอาชนะให้ได้ เพราะฉะนั้นรุ่งเช้า คนที่มาชุมนุมเขาก็คิดจะทำอะไรสักอย่าง สิ่งที่เขาคิดออก นั่นก็คือ การไปปิดถนนรอบอนุสาวรีย์ชัยสมรภูมิ จริงๆ เราก็มีแผนเหมือนกัน แต่เป็นการไปปิดถนนที่สีลม แค่ประมาณสองชั่วโมง เป็นมาตรการเพิ่มความกดดัน แต่มวลชนที่รู้สึกผิดหวังกับฝ่ายนำในวันที่ 8 ที่ไม่นำไปทำอะไร ก็ไปปิดถนน จริงๆ แล้วสำหรับการปิดถนนนั้น เรายังไม่ถือว่าเป็นความรุนแรง แต่เราถือว่าเป็นรูปแบบที่สร้างความเดือดร้อน

 

ประวิตร: สิ่ง ที่เรียกว่ารุนแรง แต่ยังอาจพิสูจน์ไม่ได้ เช่น การเผารถเมล์ และการยิงกันที่มัสยิด (เพชรบุรีซอยเจ็ด) ย่านนางเลิ้งอย่างนี้ หรือแม้กระทั่งเรื่องรถแก๊ส

จรัล: รุนแรงคือ กระทำต่อบุคคลและสถานที่ บุคคล ที่เป็นเจ้าหน้าที่รัฐ ที่ผ่านมาก็ปิดถนนกันมาตลอดนะ

 

ประวิตร: ไม่ๆ พอมาคราวนี้ การปิดถนนนั้นถือว่าเป็นความล้มเหลวของเสื้อแดงไหม

จรัล: ไม่ๆ วันที่ 8 เรายังไม่ถือว่าเป็นการใช้ความรุนแรง แต่ความคิดที่จะใช้ความรุนแรงมันเกิดขึ้นมาแล้วตั้งแต่ 8 แล้วพอวันที่ 10 ก็ไปพัทยา ก็ไปใช้ความรุนแรงที่พัทยาในวันที 11 ที่บุกไปในโรงแรม และล้มการประชุมอาเซียน ซึ่งเราถือว่าเป็นการใช้ความรุนแรง ทีนี้ เราก็ต้องพูดแบบเข้าข้างนะ ก็คือว่ามันก็มีเหตุมีผลมาจากกลุ่มเคนเสื้อน้ำเงินที่ซุ่ม ปาก้อนหินยิงหนังยาง ในเย็นวันที่ 10 และรุ่งเช้ามีพวกเราถูกยิง 2 คน คล้ายว่ามันมีเหตุมีผล

แต่ เหตุผลนี้นี่เหมือนว่า สังคมการเมืองทั่วไป รวมทั้งประชาคมโลก เขาไม่ฟัง ฟังไม่ขึ้นนะ เหตุผลนี้ คือ ไม่ว่าจะมีเหตุผลอย่างไรก็ตาม คุณก็ต้องไม่บุกเข้าในโรงแรมไม่ไปล้มการประชุม แต่เราอธิบายได้นะ มันไม่ใช่เป็นเรื่องที่พวกเสื้อแดงนิยมใช้ความรุนแรงอย่างบ้าคลั่ง เพราะที่ผ่านมาเราใช้ความสงบมาตลอดมา 23 – 26 แต่ว่า ครั้งนี้มันก็มีการกระทำที่เป็นความรุนแรงที่พัทยา ซึ่งก็เป็นเรื่องที่เราต้องสรุปกัน เพราะการกระทำครั้งนี้มีผลอย่างมาก มีผลต่อการเปลี่ยนแปลงทางประชามติที่มีต่อการเคลื่อนไหวต่อสู้ของคนเสื้อแดง ค้อนข้างมาก

แล้ว ในเช้าวันที่ 12 ก็มาเกิดเรื่องขึ้นอีกที่กระทรวงมหาดไทย แต่เราก็ไม่ปฏิเสธว่า ในวันนั้น เราไม่ได้ใช้ความรุนแรง วันนั้นถือเป็นความรุนแรง แต่วันนั้นมีข้อเท็จจริงหลายอย่างรองรับว่า คนเสื้อแดงเมื่อเห็นนายกเดินลงมา ก็บุกเข้าไปแล้วถูกยิง

สอง คือ เกิดภาวะคล้ายๆ กับ ไม่รู้ใครเป็นใคร ซึ่งในเวลานี้ก็ยังไม่มีข้อโต้แย้งว่า มีคนสร้างสถานการณ์ แต่อันนั้นเป็นเรื่องข้อเท็จจริง ที่ยังถกเถียงกันอยู่ แต่ข้อเท็จจริงประการแรกคือ เหตุการณ์ที่มหาดไทยเป็นความรุนแรง และคนส่วนหนึ่งเป็นคนเสื้อแดงแน่นอน แต่จะมาสรุปว่า การใช้ความรุนแรง คือ ...โดยตรรกะแล้ว การใช้ความรุนแรงมันมีผลเสียอยู่แล้ว เป็นความบกพร่อง เป็นความผิดพลาดอยู่แล้ว แต่ทว่า มันเป็นเรื่องที่ค่อนข้างมีเหตุมีผล ซึ่งฟังได้บ้าง ไม่ได้บ้างก็แล้วแต่จุดยืน ความคิดและทัศนะของแต่ละคน

แต่ มันมาซ้ำวันที่ 13 ที่ทหารเริ่มสลายกลุ่มคนเสื้อแดงที่ไปตั้งด่านอยู่ที่สามเหลี่ยมดินแดง ด้วยคิดว่า วันที่ 13-14 รัฐบาลคงสั่งให้ทหารมาสลาย และคิดว่าทหารส่วนใหญ่คงจะเข้ามาทางถนนวิภาวดี จึงได้ไปตั้งด่านที่นั้น มีอยู่ประมาณ 100-200 คน ซึ่งเขาก็ขอกำลังเพิ่มมานะ ขอคนเพิ่มเรื่อยๆ แต่ก็มีคนไปเพิ่มไม่มาก เพราะมันไกลจากที่ชุมนุมมาก เมื่อมันไกลมากก็เป็นจุดอ่อนให้ถูกสลายได้ง่ายๆ

แล้ว พอมาตอนเช้าของวันที่ 4 ก็เริ่มมีการสลายการชุมนุมโดยทหาร ก็มีการรายงานเข้ามาว่า ทหารยิงแก๊สนำตาบ้าง ยิงปืนขึ้นฟ้าบ้าง ยิงปืนใส่คนเสื้อแดงบ้าง แล้วก็มีข่าวว่า มีคนตายไปแล้ว 6 คน ซึ่งในเวลานั้นมันตรวจสอบไม่ได้หรอก ก็พวกฝ่ายนำซึ่งรวมทั้งผมก็อยู่ที่ทำเนียบ เราก็พยายามที่จะติดต่อและขอข้อมูลข่าวสาร พอประมาณ 6 โมงเช้า มีคนบาดเจ็บคนหนึ่งนั่งรถเข้ามา พร้อมทั้งกระสุนที่เขาเก็บได้ แล้วคราวนี้ วันนั้นทั้งวัน ฝ่ายนำคิดอยู่ประการเดียวว่า จะทำอย่างไรเพื่อจะหยุดยั้งการสลาย ซึ่งก็มีอยู่สองวิธีด้วยกัน

หนึ่ง คือ ระดมคน คือเรียกร้องให้คนมาร่วมการชุมนุม แต่เนื่องจากว่า ดีสเตชั่นถูกปิด วิทยุชุมชนก็ถูกยึด เพราะฉะนั้นการเรียกร้องของเราก็มีแต่บอกต่อๆ กันผ่านทางโทรศัพท์ มันก็ผิดความคาดหวัง เมื่อก่อนเรามีความคิดว่า ถ้าถูกสลายแล้วคนจะมามาก เพราะว่า เปรียบเทียบกับวันก่อนที่ 12 ที่อริสมันต์ (พงศ์เรืองรอง) ถูกจับ พอตอนเที่ยง คนก็มาเต็มแล้ว แต่วันที่ 13 ถูกสลาย แล้วก็มีข่าวว่ามีคนเสียชีวิตหลายคน แต่มีคนมาเพิ่มน้อยมาก ซึ่งเวลานี้ พอผมไปหาคำอธิบาย เขาก็บอกว่า มาแล้วแต่ทหารไม่ให้เขา ผมก็บอกว่าไม่จริง ที่มาเนี่ยมากันน้อย ถ้ามากันมาก น่าจะเล็ดลอดกันมาได้ ถ้ามากันสักสามหมื่น อย่างน้อยสามพันคนก็น่าจะเข้ามาได้บ้าง อีกประการหนึ่งคือ คนอาจบอกว่า ไปสงกรานต์กันวันที่ 12 ไปเที่ยววันสงกรานต์กัน

สรุปก็คือ เราจะต้อง หนึ่ง ให้คนมามากๆ สอง ให้ตอบโต้

แต่ ปรากฏว่า การตอบโต้มันแทบไม่มีเลย มีแต่แถวดินแดง ยึดรถเมล์บ้าง อะไรบ้าง แต่การตอบโต้ที่เตรียมๆ กันไว้ว่า ถ้าถูกสลายจะตอบโต้มันไม่เกิดขึ้น เช่น ที่ต่างจังหวัด ก็ต้องไปยึดศาลากลาง มันก็ไม่เกิดขึ้น ที่กรุงเทพฯ นี้ ก็มีคิดเหมือนกันว่า ต้องตอบโต้อย่างนั้นอย่างนี้ แต่ก็ปรากฏว่าไม่มี มีแต่พวกที่ดินแดง ที่เขายึดรถเมล์ เผารถเมล์ วันนั้นก็หยุดได้บ้าง ใช้เวลากว่า 7 ชั่วโมงที่ทำให้ทหารที่อยู่รอบทำเนียบไม่เข้ามาสลาย

 

ประวิตร: พี่ยังไม่ได้ตอบคำถามผมเลยว่า เหตุการณ์เมษาเลือดที่คนเสื้อแดงลุกฮือขึ้นมา ถือเป็นความล้มเหลวหรือไม่

จรัล: ก็ เป็นความเพลี่ยงพล้ำ หนึ่ง ทำให้รัฐบาลดำเนินการ สั่งกำลังทหารตำรวจให้สลายการชุมนุมได้ง่ายขึ้น สองคือ ทำให้สังคมการเมืองหรือว่าประชามติไม่พอใจ หรือว่าทำให้คนที่เห็นใจก็เลิก คนที่เคยเห็นใจก็เลิก ถือว่าเป็นความเพลี่ยงพล้ำ จะถือว่าเป็นความล้มเหลวก็ได้ แต่เราไม่ได้มีเจตนาจะใช้ความรุนแรง เพราะว่าถ้าเราเจตนาจะใช้ความรุนแรงจริงๆนะ ผลมันจะไม่ออกมาแบบนี้ ผลมันต้องออกมาดีกว่านี้ ไม่เลวร้ายแบบนี้หรอก

 

ทวีพร: หมายความว่า ถ้าคนเสื้อแดงตั้งใจจะทำให้เกิดความรุนแรงจริงๆ แล้วละก็ มันจะต้องมีการจัดการที่ดีกว่านี้มาก

จรัล: ใช่ๆ ถ้าทำจริงๆ นะ เพราะว่าอย่างนี้

คือ ขบวนการคนเสื้อแดงนี้ เราประกาศว่า เราใช้สันติวิธีมาตลอด ถ้าเราใช้ความรุนแรง คุณก็ต้องชนะนะ ถ้าคุณแพ้ คุณพังเลยนะ พังพินาศเลย นอกจากว่า เป็นการใช้ความรุนแรง เพื่อตอบโต้ความรุนแรง ตอบโต้การปราบปรามอย่างนั้น

 

ประวิตร: นาย จาตุรนต์ ฉายแสง เคยออกมากล่าวว่า แกนนำเสื้อแดงไม่มียุทธศาสตร์ที่ดีพอในการเคลื่อนไหวในเหตุการณ์เดือนเมษายน ที่ผ่านมา คุณเห็นด้วยหรือไม่

จรัล: ส่วน ใหญ่แล้ว ในทุกๆ เหตุการณ์นั้น เราไม่ได้วางแผนกันอย่างเป็นระบบหรือละเอียดถี่ถ้วนเท่าไหร่ เราแค่วางแผนกว้างๆ คล้ายๆ กับเป็นมาสเตอร์แพลนว่า วันที่ 26-28 เราจะทำอะไร เช่น อยู่กับที่ไม่เคลื่อนไปไหน ต่อมาเราก็ต้องเคลื่อนบ้าง เดี๋ยวคนจะเบื่อเอาได้ เดี๋ยวจะมีปัญหา พอวันที่ 8 เราวางแผนไว้แค่ว่า จะทำอย่างไรให้คนมามากที่สุด ซึ่งเราก็ทำสำเร็จ เพราะเราสามารถจะทำให้คนมากันเรียกได้ว่าเป็นกระแสเลยทีเดียว ห้าหมื่นคนขึ้นจนถึงสองถึงสามแสน แต่ไม่ได้วางไว้ว่า ถ้ามามากแล้วจะทำอะไร เพราะเราเชื่อว่า ถ้ามามากแล้วน่าจะเกิดความเปลี่ยนแปลงโดยตัวของมันเอง แล้วถ้าสมมติว่าเราต้องคิดแผนกันจริงๆ แล้ว เราก็ไม่รู้ว่าจะเป็นแผนแบบไหนหรอก คือถ้าจะวางแผนจริงๆ ก็ไม่รู้ว่าจะวางแผนอะไรอีกไง

 

ทวีพร: หมายความว่า ไม่รู้ว่าจะไปก่อให้เกิดความโกลาหลเพื่อให้การเปลี่ยนแปลงอย่างไรหรือคะ?

จรัล: ไม่ใช่ คือมันมีข้อจำกัดมาจากการที่เราใช้สันติวิธี เพราะฉะนั้นเราจะทำอะไร เราต้องสุขุม รอบคอบ จำเป็นมากที่ขบวนการคนเสื้อแดงต้องสุขุมรอบคอบ เพราะคนเขากล่าวหาว่า ขบวนการคนเสื้อแดงเป็นขบวนการต่อต้านเจ้า หรือที่เขาเรียกว่า anti-monarchy เพราะฉะนั้นแล้ว หากคุณทำอะไรที่เพลี่ยงพล้ำเพียงนิดเดียวคุณจะถูกรุมกระทืบได้ง่ายๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ยิ่งเราไม่มีอะไรหนุน เรามีแต่ประชาชน อย่างพันธมิตรก็เหมือนรัฐบาลที่เขายังมีคนหนุนหลังเยอะ กองทัพ ก็อยู่กับรัฐบาล สื่อมวลชนก็อยู่ข้างรัฐบาล นักธุรกิจก็อยู่ข้างพวกรัฐบาล คือ เขายังมีสถาบันต่างๆ เหมือนที่พันธมิตรมี

แต่ ไอ้เราไม่มีเลย มีแต่ประชาชน เพราะฉะนั้นแล้ว ถ้าเราคิดแบบนักผจญภัยว่า เมื่อคนมาเยอะขนาดนี้แล้ว ยึดเลย คิดได้แต่มันทำไม่ได้นะ เช่น ยึดสถานีตำรวจรอบทำเนียบให้หมด แต่แล้วไงต่อ ยึดได้แล้ว ได้อะไร ยึดได้แต่อาคารสถานที่ ไม่ได้ยึดกองกำลัง เพราะฉะนั้นที่บอกว่าวางแผน เราไม่ได้วางแผนจริงจัง และถ้าวาง เราก็ไม่รู้จะวางอะไร สองถ้าเราจะวางแผนจริงจัง ในความหมายที่ว่า ถ้าเจอสถานการณ์อย่างนั้น ควรจะทำอย่างไร เราก็มีการคาดคะเนไว้บ้าง แต่เราไม่สามารถคาดคะเนได้อย่างถูกต้อง หรือถ้าคะเนถูกต้อง ก็ไม่สามารถเตรียมการได้

 

ประวิตร: เมื่อ กี้ที่พูดถึงเรื่องการยึดหลักสันติวิธี คำถามถัดมาก็คือว่า จำเป็นไหมที่จะต้องปฏิเสธแนวทางที่คุณจักรภพเสนอมาคือ ในอนาคตอาจต้องใช้กำลัง ใช้ความรุนแรง ในการต่อสู้ และทำไมถึงต้องปฏิเสธ และทำไมถึงไม่ต้องปฏิเสธ

จรัล: โดย หลักแล้ว แนวทางการต่อสู้ของคนเสื้อแดงเป็นสันติวิธี เพราะเราเชื่อว่า ถ้าเราใช้สันติวิธีแล้ว เราจะเคลื่อนไหวไปได้เรื่อยๆ และขบวนการเราจะใหญ่ขึ้นเรื่อยๆ แต่ก็ต้องทำงานความคิดกันมากเลย เพื่อให้คนเข้าใจ ให้คนเข้าใจแล้วจะเขาได้ไม่เบื่อ นอกจากนี้ เราก็ทั้งรู้และก็คาดการณ์ไว้เหมือนกันว่า เราก็จะถูกจำกัด ลิดรอน กระทั่งถูกปราบปราม ไม่วันใดก็วันหนึ่ง

เพราะ ฉะนั้น ในขบวนการคนเสื้อแดง ก็มีคนนั้นคนนี้มาเสนอความเห็นว่า สู้แบบนี้ไม่มีชนะหรอก เสี่ยงตายเปล่าๆ ต้องเตรียมต่อสู้ด้วยกำลังอาวุธ หรือด้วยความรุนแรง เช่นใช้อาวุธ ความจริงมีการพูดกันมาก่อนหน้านี้ตั้งแต่ก่อนวันที่ 14 เมษายนแล้ว แต่เราต้องยึดหลักสันติวิธีไว้ก่อน ยึดให้นานที่สุด ถ้าจะใช้ความรุนแรงก็ใช้แค่เมื่อเราถูกสลายหรือถูกปรามเท่านั้น แต่ถ้าจะเปลี่ยน (เป็นใช้กำลัง) ก็ต้องเปลี่ยนจนเป็นแนวทางหลักไปเลย ซึ่งยากมาก และเป็นไปไม่ได้หรอก

ประการ ที่สองคือ สังคมไทยเราก็มีบทเรียนมากเรื่องการใช้ความรุนแรง ซึ่งจริงๆ ก็ยังมีกระบวนการหนึ่ง ที่ใช้ความรุนแรง นั่นคือทางภาคใต้ รัฐบาลก็ต้องส่งกำลังไปเป็นจำนวนมหาศาลเพื่อไปจัดการ ซึ่งมีคนบอกว่า ทำไมเราไม่คิดทำแบบภาคใต้ แต่ผมคิดว่าเรายังไม่ถึงขั้นนั้นนะ เพราะเราต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย การใช้ความรุนแรงยึดอำนาจรัฐในระบอบประชาธิปไตยมันขัดแย้งกัน แต่อย่างในเหตุการณ์เดือนเมษายนที่ผ่านมา จริงๆ การต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยมันต้องเป็นไปอย่างสันติวิธี หากแต่สถานการณ์จริงๆ มันเปิดโอกาสให้เรายึดถือได้แค่ไหน

โชค ดีนะที่ผมไปสรุปมาหลายที่แล้ว ตอนแรกผมนึกว่า คนคงไม่เห็นด้วยกับการยุติการชุมนุม แต่ปรากฏว่าคนส่วนใหญ่กลับเห็นด้วย วันแรกๆ มีคนโทรมาหาบอกผมว่า “อาจารย์ ทำไมพวกเรายอมจำนวน” ผมก็ตอบไปว่า “แล้วถ้าไม่ยอมจำนนแล้วจะให้ทำไง ให้สู้หรือ” แล้วคุณรู้ไหมว่า ถ้าสู้วันนั้น อาจจะตายเป็นร้อย บาดเจ็บห้าร้อย ถูกจับสามพัน เหมือนกับ 6 ตุลา เพราะเรารู้ว่า เขาคิดไว้แล้ว เขาเตรียมไว้แล้ว ทั้งรัฐบาลและทหาร เพราะฉะนั้น ที่วีระประกาศยุติการชุมนุมบนเวทีนี้ เป็นสิ่งที่ถูกต้องแล้ว และความจริงเราก็พูดตั้งแต่วันที่ 13 แล้วว่าเราจะเอายังไง

 

ประวิตร: โดยส่วนตัวแล้ว คุณได้เรียนรู้อะไรจากเหตุการณ์เดือนเมษาที่ผ่านมา

จรัล: โดยส่วนตัวหรือ ได้เรียนรู้อย่างน้อย 2-3 อย่าง อย่างแรกคือได้เรียนรู้ว่า รัฐบาลหรืออำนาจรัฐ ไม่ว่าจะโดยรัฐบาลหรือกองทัพ ถ้าหากเขาได้ตัดสินใจสลายการชุมนุมจริงๆ แล้วละก็ เขาทำได้ เมื่อก่อนเราคิดว่าเขาทำไม่ได้ “ไม่กล้าสลายหรอกๆ” ครั้งนี้ขนาดเราเห็นวันที่แปด ... เอาอย่างนี้ สมมติว่า ไม่ต้องมาตามที่พวกผมพูดหรอก ตัวเลขสามแสน เอาแค่แสนห้าก็พอ ตอนแรกคิดว่าเขาไม่กล้า แต่สุดท้ายก็กล้า เป็นข้อสังเกตประการแรกว่า เขากล้า แล้วพวกเราที่บอกว่าจะสู้จนตัวตาย ยอมสละชีวิต หรือเตรียมอะไรกันมา มันก็สู้ไม่ได้ รับมือไม่ได้ บางคนบอกว่า “อ้าว ก็พวกอาจารย์ พวกวีระ บอกให้เลิกก่อนนี่” แต่ตอนนั้นเหลืออยู่ประมาณหมื่น แต่ทาง รัฐบาลบอกว่าแปดพัน เสียหายๆ ทีนี้ต้องถามว่าใครเป็นคนสั่งรัฐบาลสั่งทหาร ต้องไปค้นหาความจริงมา แต่บทเรียนประการแรกคือ ไม่ว่ารัฐบาลจะอ่อนแอยังไงก็ตาม ถ้าเขาจะจัดการสลายการชุมนุม เขาทำได้ และต่อไปจะเป็นตัวอย่างให้เขานะ ว่าถ้าอยากจะสลายนะ เขาสลายได้นะ ไม่ใช่แค่กับคนเสื้อแดง เกษตรกรก็สลายได้นะ นั่นคือบทเรียนประการแรก

บท เรียนประการที่สอง มันเหมือน 6 ตุลา บทบาทของสื่อมวลชน นั่นคือ ถ้าหากว่าดีสเตชั่นไม่ถูกปิด วิทยุชุมชนไม่ถูกยึด คนจะต้องมาเยอะกว่านี้ พอคนมาเยอะแล้วเราจะไม่รู้ว่าอะไรเป็นอะไร แต่เนื่องจากกว่า สื่อเราไม่มี ส่วนใหญ่ก็ออกแต่ข่าวที่ไปสร้างความชอบธรรมให้กับการสลายการชุมนุม เช่น เรื่องเผารถแก๊สบ้าง มีการยิงพลเรือนที่นางเลิ้งตายไปสองคนบ้างอะไรบ้าง

ประการ ที่สาม คือ การชุมนุมในสถานการณ์ที่ดุเดือดแหลมคม มันต้องเป็นการชุมนุมที่มีการจัดตั้ง อันนี้ต่างจากม็อบจัดตั้งนะ ไม่เหมือนกัน การชุมนุมที่มีการจัดตั้งหมายถึงว่า มีการวางแผน เช่น กลุ่มไหนมีภารกิจยังไง ก็ไปทำตรงนั้นเป็นระบบ ให้ผู้ชุมนุมตั้งเป็นกลุ่มๆ ๆ แล้วให้เขามีภารกิจรับผิดชอบของตัวเอง ที่แน่นอน ไม่เช่นนั้นไม่สามารถรับมือกับสถานการณ์อะไรได้ ซึ่งเราจะพยายามทำคราวหน้า

ประการ ที่สี่ มันก็เป็นบทเรียนซ้ำแล้วซ้ำเล่าก็คือว่า ทางฝ่ายรัฐบาลและอีกฝ่าย ใช้ประเด็นคุณทักษิณมาโจมตีการชุมนุมว่าการชุมนุมครั้งนี้นำโดยทักษิณ ทักษิณนำให้คนเกิดความคิดที่จะกระทำรุนแรง ซึ่งตรงนี้แก้ยังไงก็แก้ไม่ตก แล้วก็มีผลทำให้ อีกฝ่ายหนึ่งรีบตัดสินใจมากขึ้น ว่าเป็นไงเป็นกัน จะตายกันกี่คน จะบาดเจ็บกันกี่คนไม่สนใจแล้ว เพราะนี่พวกทักษิณ เป็นเรื่องของทักษิณ อันนี้เพื่อทักษิณ

 

ทวีพร: อาจารย์ กำลังหมายความว่า ประชาชนที่เขามองอยู่ข้างนอก เขายิ่งเห็นสมควรว่า รัฐบาลควรจะรีบจัดการกับเสื้อแดงให้ราบคาบ เพราะนี้พวกทักษิณ?

จรัล: ใช่ พรรคประชาธิปัตย์รวมทั้งอีกฝ่ายเขาอยากให้รีบจัดการ ตอนนี้ดีสเตชั่น เขาก็ไม่อยากให้เปิดกัน ไม่ใช่เพราะเรื่องอะไรหรอก ก็เพราะเขามองว่า นี้เป็นเรื่องทักษิณอีกนะแหละ เป็นองค์การโฆษณาของทักษิณ อันนี้เป็นบทเรียนที่ซ้ำแล้วซ้ำอีก

 

ประวิตร: ทำไม ไม่มีผู้นำฝ่ายแดงคนใด รวมถึงตัวคุณด้วย ที่จะแสดงความเสียใจกับการเสียชีวิตอย่างน้อยสองศพนะ และรวมทั้งกรณีที่ อาเซียนซัมมิท ล่ม ส่วนตัวรู้สึกผิด หรือคิดว่าต้องรับผิดชอบต่อสิ่งแหล่านี้หรือไม่ โดยเฉพาะกับการเสียชีวิต

จรัล: ไม่ ความจริงตอนที่เราแถลงข่าวครั้งแรก ผมก็บอกให้คนเขียนแถลงการณ์ เขียนแถลงการณ์ให้แสดงความเศร้าเสียใจต่อผู้ที่เสียชีวิตและบาดเจ็บทั้งสอง ฝ่าย ผมก็รู้สึกเศร้า และรู้สึกว่าเหตุการณ์ที่นางเลิ้งไม่น่าจะเกิดขึ้น

 

ประวิตร: คุณรู้สึกเศร้าใช่ไหม

จรัล: ใช่ ผมก็รู้สึกเศร้าที่มีคนเสียชีวิตนะ แต่ว่ายังไม่ได้ไปแถลงที่ไหน พูดที่ไหน เรื่องขอโทษอะไร แต่ผมคิดว่า ฝ่ายนำส่วนใหญ่ก็รู้สึกอย่างนั้น แต่ว่าคืนนั้น คุณต้องรู้สภาพหน่อย คืนนั้นที่นางเลิ้งนะ เราอยู่ที่เวที จะมีคนมาบอกอยู่เรื่อยว่า ที่นางเลิ้งที่สะพานขาว พวกชาวบ้าน พวกพันธมิตร ตีตายไปสามคน ก็บอกที่เวทีว่า อย่าออกไปทางนั้นนะ เพราะว่าประชาชนที่นั่นเป็นพันธมิตร แล้วก็ยังมีกลุ่มจัดตั้งของพรรคประชาธิปัตย์ พวก ส.ก. ส.ข. อะไร คราวนี้ประมาณสามทุ่มกว่าๆ ขณะที่ผมกำลังพูดบนเวทีก็ได้ยินเสียงปืนเป็นชุดๆ หลายชุด จนกระทั่งต้องหยุดพูด เสียงปืนบอกว่า มีการปะทะกันแล้วที่นางเลิ้ง แต่ไม่รู้ว่า ใครปะทะกับใคร ไม่รู้ว่าเป็นฝ่าย แดงกับทหาร หรือว่า แดงกับน้ำเงิน หรืออะไรก็ตาม พอพูดเสร็จก็ลงมาถาม เขาก็บอกว่า เพิ่งส่งคนไปดูสถานการณ์ จนมาตอนเช้าถึงได้รู้ว่า มีชาวนางเลิ้งตายสองคน

อย่างไร ก็ตาม ผมเองก็เป็นนักสิทธิมนุษยชน ถึงแม้ว่า ช่วงหลังจะไม่ได้เคลื่อนไหวทางสิทธิมนุษยชนเท่าไหร่ ทุกครั้งเวลาคนเสียชีวิต บาดเจ็บบ้าง อะไรบ้าง ผมก็เสียใจ

 

ประวิตร: หลาย คนยังรับไม่ได้กับการที่กลุ่มคนเสื้อแดง ยังสนับสนุนทักษิณ ชินวัตร ในฐานะที่พี่จรัลก็เป็นกรรมการสิทธิฯ คนหนึ่ง และก็รู้ดีถึงประวัติเรื่องการละเมิดสิทธิของทักษิณสมัยเป็นที่เขาเป็นนายก รัฐมนตรี พี่จรัลอธิบายข้อซักถามเหล่านี้ได้อย่างไร เพราะโดนถามบ่อยมาก

จรัล: บ่อยมาก เป็นร้อยเป็นพัน

 

ประวิตร: คิดว่า สังคมส่วนใหญ่จะรับตรงนี้ไม่ได้ สังคมส่วนใหญ่ไม่รับกับคำอธิบายตรงนี้ ถึงแม้ว่าจะมีคำอธิบายจากกลุ่มก้าวหน้าของเสื้อแดงมาตลอด

จรัล: ประการ แรก ไม่ว่าคุณทักษิณจะทำอะไรผิด หรือทำอะไรถูกนี้นะ แต่เรื่องการรัฐประหารมีส่วนในการละเมิดสิทธิมนุษยชนหรือคอรัปชั่น ซึ่งผมก็เคยวิจารณ์ แต่เมื่อเขาถูกทหารทำรัฐประหาร ถึงตรงนี้ ผมแยกแล้วนะ ผมไม่ถือเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน ระหว่างคนที่ละเมิดสิทธิกับคนที่ถูกละเมิดสิทธิจากการรัฐประหารแล้ว ผมต่อต้านรัฐประหาร ผมไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหารมาตลอด ที่ว่าผมไปต่อต้านรัฐประหารเพื่อประชาธิปไตย อันมีอดีตนายกฯ ทักษิณ อยู่ในกระบวนการนี้ หรือแม้กระทั่ง อยู่ในบทบาทนำ ผมไม่มีปัญหาในทางความรู้สึก ว่าไปร่วมกับคนอย่างนี้ ความจริงหลักการแนวร่วม ถ้าไปสุดๆ ก็เหมือนอย่างเลนินว่านะ ว่าแม้แต่ปีศาจ คุณก็ยังต้องร่วม ถ้าปีศาจเขามาช่วยการปฏิวัติ การปฏิวัติไล่คนเลวในทุกประเทศใช่ไหม แต่ว่า หลักการแบบนี้คนทั่วไปเขารับไม่ได้ แต่ผมเคยเป็นนักปฏิวัติมา เคยเป็นนักต่อสู้มา ผมคิดว่า การเอาประวัติของบุคคลมาเป็นเหตุที่จะเข้าร่วมไม่เข้าร่วมนี้ เป็นเรื่องไร้เดียงสา เป็นไปในทางที่เรียกว่า hypocrite หรือ ตอแหล เพราะคนทุกคน ต้องเคยคบกับคนเลวมาทั้งนั้น นี่ๆ คนที่ถามผมนะ ไม่ได้หมายความถึงคุณนะ แต่ผมถือว่า ตอแหล

ประการ ที่สอง เท่าที่ได้ถกเถียงอภิปรายกันมา หลัง 19 กันยายนมา ผมไปยุโรป ผมไม่พูดอย่างนี้นะ ในเกือบทุกครั้งที่ประชุมไม่ว่าวงเล็กวงใหญ่ ประเด็นทักษิณจะเป็นประเด็นที่ทำให้แตกกันตลอด จนเป็นเหตุให้แตกกันหลายวง ก็เพราะว่า เอาทักษิณ ไม่เอาทักษิณ ชูทักษิณ ไม่ชูทักษิณ แต่ผมก็เชื่อว่า ตั้งแต่ 19 กันยายนมา ไม่ว่าการเคลื่อนไหวเล็กหรือใหญ่ การเคลื่อนไหวใดที่ไม่ชูทักษิณ คนไม่มาร่วม ถ้ามาร่วมก็ไม่กี่สามสี่ร้อยคน อย่างมากก็พันคน สำหรับคนที่มาร่วมส่วนใหญ่ เป็นประชาชนที่รักทักษิณ ขบวนการคนเสื้อแดงประกอบด้วยคนที่รักทักษิณถึง 70 เปอร์เซ็นต์ แล้วเขาผิดตรงไหนที่เขารักทักษิณ แล้วเขาเป็นพลเมืองไทย แล้วสองสามปีนี้ เขาก็ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย มีคนเคยถามผมว่า ผมทำได้ไง ไปร่วมกับคนเสื้อแดง ไปร่วมกับคนรักทักษิณ ผมก็ถามกลับไปว่า อ้าว เขาเป็นพลเมืองไทยหรือเปล่า คือมันคิดแบบง่ายๆ ไม่ได้นะ ว่าการไปร่วมกับคนรักทักษิณ เท่ากับ เพื่อทักษิณ และเพื่อให้ทักษิณกลับมา คิดง่ายๆ แบบนั้นไม่ได้

ประการ ที่สาม คุณทักษิณเขาเป็นผู้นำทางการเมือง ไม่ว่าเขาจะลี้ภัยไปอยู่ต่างประเทศ เขาก็มีเครือข่ายของเขา มีพรรคการเมือง มีพรรคเพื่อไทย ที่เขามีกลุ่มอะไรต่างๆ ถ้าเราไม่ร่วมกับทักษิณ การเคลื่อนไหวก็จะลำบาก แต่ว่าการไปร่วมก็ถูกกล่าวหามาตลอด ถูกดกล่าวหาว่า รับเงินทักษิณ สู้เพื่อทักษิณ เราก็ต้องประเมินระหว่างผลดีผลเสีย ตอนนี้ก็มีการถกเถียงกันนะ อ๋อยไง (จาตุรนต์ ฉายแสง) ผมนึกถึงอ๋อยอยู่ตลอด อ๋อยบอกว่า “คนเสื้อแดงไปอะไรกับทักษิณนะ จะเคลื่อนไหวยาก” แต่ไม่ว่าจะยากอย่างไรก็ตาม มันหยุดไม่ได้ ขบวนการนี้ไม่มีใครหยุดได้ ทำลายไม่ได้ มันจะยิ่งใหญ่ขึ้นนะ ยากแน่ แต่ว่ามันจะใหญ่ขึ้น ซึ่งอ๋อยไม่เชื่อ แต่ผมได้พิสูจน์ให้เห็นทุกครั้งว่า คุณต้องเชื่อนะ ผมรู้จักพวกเขาดี เพราะฉะนั้นแล้ว ปัญหาทักษิณ เป็นปัญหาที่กวนใจแน่นอน ทำให้เราสูญเสียความชอบธรรมแน่นอน แต่เมื่อเปรียบเทียบกับเมื่อเราไม่อ้างถึงทักษิณ มันไม่ได้ เวลาผมไปอีสาน ผมพูดว่า “พวกเราถูกหาว่าต่อสู้เพื่อทักษิณ” เขาก็บอกว่า "ถูกต้องแล้ว" แล้วคราวนี้คือ แล้วไงล่ะ คือคำว่า "เพื่อทักษิณ" มันไม่ได้หมายความและไม่ได้แปลว่า เพื่อทักษิณ เพื่อทักษิณ แต่แปลว่า เพื่อทักษิณ เพื่อประชาธิปไตย

มี คนๆ หนึ่งที่อธิบายเรื่องนี้ได้ดี คือวิภูแถลง (พัฒนภูมิไทย) ไปอธิบายที่วอชิงตันเมื่อปีที่แล้วว่า ถ้าหากมีสองกองให้เราเลือกระหว่าง กองหนึ่งคือประชาธิปไตย อีกกองหนึ่งคืออำมาตยาธิปไตย พวกเราคือคนที่เลือกกองประชาธิปไตย แต่เผอิญว่ากองนี้มีทักษิณนั่งอยู่ เราจะทำไง เราจะไม่เอา ไม่เลือกก็ไม่ได้ ซึ่งตอนนี้เราก็รู้ว่า สังคมการเมืองไทยไม่ยอมให้ทักษิณกลับมามีอำนาจ สองคือเขาจะทำลายขบวนการที่เกี่ยวข้องกับทักษิณ อันนี้เรารู้

 

ประวิตร: เสื้อแดงกำลังทำร้ายประเทศอยู่หรือไม่ คุณคิดอย่างไรกับการรณรงค์ “หยุดทำร้ายประเทศ หยุดใช้ความรุนแรง”

จรัล: คือ ข้อกล่าหาทำร้ายประเทศนี่นะ มันขึ้นกับเงื่อนเวลา คุณกล่าวหาเวลาไหน และกล่าวหาใคร เวลานี้เหมือนว่าจะมากล่าวหาคนเสื้อแดง เพราะเหตุการณ์ตั้งแต่ 26 มีนาคม ถึง 14 เมษายน ถ้าเป็นปีที่แล้วก็อาจเป็นการกล่าวหาพันธมิตร ที่ไปยึดทำเนียบกับสุวรรณภูมิ ข้อกล่าวหานี้ผมไม่ถือว่ารุนแรงนะ ใครจะกล่าวหาก็กล่าวหาไป และไม่ว่า พวกสภาอุตสาหกรรม สมาคมการท่องเที่ยว พยายามหาตัวเลขมาว่า เหตุการณ์วันที่ 13-14 สงกรานต์เลือด จะบอกว่า สูญเสีย แสนสองแสนล้าน (หัวเราะหึ) ผมไม่ได้ไม่ได้รู้สึกอะไรมากเลยนะ แต่ว่าคนที่ไปเคลื่อนไหว คนที่ไปรณรงค์ทำร้ายประเทศไทย ซึ่งผมรู้จักอยู่หลายคนเป็นอย่างดี จำนวนไม่น้อยที่ผมรู้จัก คนเหล่านี้นี่ก็มีส่วนในการทำร้ายประเทศไทยมาหลายปีแล้ว

 

ประวิตร: ทำร้ายใช่ไหม

จรัล: ใช่ ทำร้ายประเทศไทยมาหลายปีแล้ว เพราะว่าส่วนใหญ่ก็เห็นด้วยรัฐประหาร อย่าง บวรศักดิ์ (อุวรรณโณ) คนนี้ไม่ใช่เห็นด้วยธรรมดา แต่ไปเป็นที่ปรึกษา ไปร่างอะไรให้เลยทีเดียว (หัวเราะหึ) หรือคนนั้นคนนี้ ผมยังรู้สึกไม่ค่อยดีกับพวกนี้เท่าไหร่ มันตอแหลนะมันตอแหล คือเราเคยมีบทเรียนมาแล้ว ตอนรัฐบาลชวน (หลีกภัย)

สอง ใครๆ ก็อุ้มรัฐบาลชวนสอง มีวันหนึ่งผมเจอ คุณอานันท์ ปันยารชุน ที่บ้านแก พวกเอ็นจีโอไปกันเต็มนะ เขาพูดเป็นเสียงเดียวกันว่า เคลื่อนไหวยากมากนะ พวกเอ็นจีโอเคลื่อนไหวยากมาก ใครๆ ก็บอกว่ายากๆๆ เพราะอะไร เพราะเขาบอกว่า ให้โอกาสให้เวลาเขาหน่อย (พูดเสียงเบา) อย่าไปอะไรเขา เขารักเขาชอบนะ เราก็มีบทเรียน รัฐบาลอภิสิทธิ์ กับรัฐบาลชวนสอง จะเหมือนกัน ภายใต้รัฐบาลชวนสอง มันเกิดขึ้นจากวิกฤตติเศรษฐกิจปี 2540 คราวนี้ก็คล้ายๆ กัน เขาก็จะอุ้ม บุคคลต่างๆ ที่จะอุ้มรัฐบาล คนที่จะอุ้มรัฐบาลก็จะหาเวที ทั้งเวทีพูด และเวทีกระทำ ไปในทางอุ้มรัฐบาล จริงๆ การอุ้มรัฐบาลไม่ใช่การรักประเทศชาติอะไรหรอก เป็นแค่การต้องการให้รัฐบาลนี้อยู่ ผมรู้ว่าใครเป็นพรรคพวกประชาธิปัตย์

 

ประวิตร: สื่อแดงและสื่อเหลืองถูกโจมตีว่า กำลังล้างสมองผู้คนอยู่ คุณเห็นว่าอย่างไร

จรัล: ก็เห็นด้วย แต่คำว่า “ล้างสมอง” มันอาจจะแรงเกินไป น่าจะใช้ว่ากำลังสร้างประชามติ ที่ไม่ค่อยมีเหตุผลเท่าไหร่ เป็นการสร้างมติ ที่ไม่ยึดหลักข้อเท็จจริงและไม่มีเหตุมีผล ทั้งสองฝ่ายนะ เพราะว่าทั้งสองฝ่ายมันเป็นคู่ขัดแย้ง เป็นคู่ปฏิปักษ์ จึงไม่ได้ใช้ข้อมูลข้อเท็จจริงเท่าไหร่ ใช้แต่อุดมการณ์ ข้อคิดเห็นของตัวเอง จริงๆ เรื่องความเป็นกลางมันก็เป็นเรื่องท่าทีนะ ซึ่งเป็นเรื่องรอง แต่เรื่องหลักคือ ทั้งสองฝ่ายต้องยึดหลักข้อเท็จจริง จะต้องใช้ข้อเท็จจริงที่มันจริง ส่วนว่าข้อเท็จจริงนั้นมันเกิดไปเข้าข้างใคร ใครได้ ใครเสียประโยชน์ เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ผมรับได้นะ เช่น ข้อเท็จจริงบางอย่างที่ทำให้ฝ่ายเสื้อแดงเสีย ผมก็รับได้นะ แต่ว่าข้อเท็จจริงบางอย่างที่ผมอ่านๆ มันไม่จริงเหมือนกัน ถ้ามันไม่จริงผมก็ไม่ว่าไม่ดีนะ หรืออย่างที่พวกเราพูดเหมือนกัน คนเสื้อแดงพูด บางคนเขาก็พูดด้วยความบริสุทธิ์ใจจริงๆ นะ ยกตัวอย่างเช่น วันก่อน ขณะนั่งคุยกันเรื่องนี้ นั่งคุยกันว่า ไอ้จำนวนคน วันนั้นวันนี้เท่าไหร่ เราอย่าไปพูดให้เกินจริงนะแต่พอขึ้นเวทีปุ๊บ ก็พูดเกินจริงเลย ไม่รู้ว่าโดยตั้งใจ หรือบริสุทธิ์ใจ มันเป็นข้อเท็จจริงที่ หาความจริงยาก

สอง คือเรื่องบทบาทของเสื่อ ทั้งสองฝ่าย คือรัฐบาลและสังคม มันต้องยอมกัน ต้องอนุญาต อนุญาตให้ แม้ผมจะมีปัญหากับ เอเอสทีวี ผู้จัดการ แต่ผมก็คือว่า เขาก็เป็นสื่อ หรือบางครั้ง เขาก็ไม่ได้ทำหน้าที่สื่อ เป็นองค์กรโฆษณา ซึ่งรัฐบาล ควรอนุญาต แต่คราวนี้ รัฐบาลปัจจุบันมีเล่ห์เหลี่ยมมาก อย่างเมื่อวานซืน เขาทำประชาพิจารณ์ คนไปเยอะนะ เกือบพันห้า รัฐบาลให้เดินหน้าเรื่องวิทยุชุมชน แต่คนที่ไปฟังมาเล่าให้ฟังว่า เป็นการเดินหน้าแบบที่จำกัดสิทธิเสรีภาพของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง

 

ประวิตร: การ ปลดบรรณาธิการของมติชน คือ เสถียร จันทิมาธร และ จุฬาลักษณ์ ภู่เกิด โดยอ้างว่า คนสองคนนั้นเป็นเพื่อนของคุณ เหตุผลหนึ่งที่อ้างจากหนังสือพิมพ์ผู้จัดการ พี่จรัลรู้สึกอย่างไร และรู้สึกผิดไหมเนี่ย ที่อาจจะทำให้สองคนนั้นถูกปลดไปด้วย เพราะเขาอ้างว่าไปเข้าป่ากับพี่

จรัล: คือ ผู้จัดการก็ดี กรุงเทพธุรกิจก็ดี พูดมาโดยตลอด โยงไปเรื่อยๆ ว่าพี่เถียร (เสถียร จันทิมาธร) ไปเข้าป่า กับผม จาตุรนต์ แล้วก็เกรียงกมล (เลาหไพโรจน์) อยู่สำนัก 61 แล้วก็มีเพิ่มชื่อ จุฬาลักษณ์ เข้าไปอีก ซึ่งก็เข้าป่าคนละป่ากันนะ อันนี้ก็เป็นวิธีโจมตีพี่เถียร กับ คุณจุฬาลักษณ์ อย่างไรก็ตาม มันไม่ได้เกี่ยวข้องกัน แล้วจริงๆ แล้ว พี่เถียรก็ระมัดระวังมากนะ โทรหากันนานๆที เขาเตรียมจะโยงอยู่แล้วนะ พี่เถียรแกเลยระวังมากนะ แต่คราวนี้ก็ยังมาโยงอีก พอมีเรื่อง ซึ่งไม่สอดคล้องกับความเป็นจริง พวกเราไม่ได้ร่วมกันคบคิดอะไร พี่เถียรแกเป็นแนวนี้อยู่แล้ว แกเขียนแนวนี้มาตลอด แล้วแกก็พยายามยึดหลัก ภาวะวิสัย คือ วิเคราะห์อย่างภาวะวิสัย คือ ความจริงเป็นอย่างไร ก็เป็นอย่างนั้น แต่เผอิญว่า ที่แกวิเคราะห์มาตอลด มันไปในแนวทางที่เชียร์คุณทักษิณ เชียร์รัฐบาลทักษิณ สมัคร (สุนทรเวช) แต่ก็มากล่าวหาว่า เป็นความคิดทางการเมืองที่มาจากการพูดคุยกัน การคบคิดกันกับนายจรัล นายจาตุรนต์ นายเกรียงกมล ซึ่งไม่จริง

 

ทวีพร: คราว นี้ ในงานเสวนาวันนั้น ที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ อ.จรัลกลับไปก่อน หลังจากที่อาจารย์กลับไป พี่หนูหริ่ง (สมบัติ บุญงามอนงค์ อดีตแกนนำ นปช. รุ่นสอง) ก็เสนอว่า แผนใหม่ ควรตั้งไว้สามถึงห้าปี คราวนี้ อ.จรัลมองว่ากี่ปี กว่าคนเสื้อแดงจะชนะ

จรัล: อ๋อ ผมว่า มันน่าจะมากกว่าห้าปีด้วยซ้ำไป เป็นยุทธศาสตร์ยืดเยื้อ เพราะเราไม่รู้ว่ากี่ปี เพราะฉะนั้นเราต้องวางแผนไว้ เป็นแผนระยะสั้น ระยะกลาง ระยะยาว ผมว่าระยะสั้นน่าจะสามปี คือจนกว่ารัฐบาลนี้จะหมดวาระ คือผมคาดว่ารัฐบาลนี้จะอยู่จนครบวาระ ทีนี้ภายใต้รัฐบาลอภิสิทธิ์ ที่คนเสื้อแดงไม่ยอมรับ แล้วคราวนี้เราจะต่อสู้กับรัฐบาลที่เราไม่ยอมรับยอย่างไร เราต้องมาศึกษากัน ไม่ใจร้อนใจเร็วแล้ว ไม่ใช่อะไรก็จะชุมนุม อะไรก็จะชุมนุม ควรต้องมาศึกษาการเมืองกัน ความคิดความรู้ทางการเมือง ต้องมาศึกษาเรื่องประชาธิปไตย

 

ทวีพร: คราวนี้ก็เข้ามาที่คำถามต่อมาก็คือ อ.จรัลได้พูดไว้ในงานเสวนาเช่นกันว่า อะไรๆ ก็จะคิดชุมนุมอย่างเดียว แม้แต่ตอนนี้ หลังจากเหตุการณ์ตอนสงกรานต์แล้ว ก็ยังคิดจะชุมนุมอย่างเดียวอยู่ ซึ่งมันก็ควรจะมีการเคลื่อนไหวแบบอื่นด้วย คราวนี้จึงอยากถามว่า การเคลื่อนไหวอื่นนอกจากการชุมนุมคืออะไร อย่างหนึ่งซึ่งอาจารย์เพิ่งพูดไปคือการให้การศึกษา แล้วมีอย่างอื่นอีกไหมคะ

จรัล: อย่าง อื่นก็เช่น การเปิดโรงเรียนการเมือง ฝึกอบรมกัน ซึ่งเวลานี้ คนเขากระตือรือร้น อยากจะเรียน อยากจะเข้าใจ ให้การศึกษา สองคือ ภายในสามปีนี้ ต้องตั้งโครงการขึ้นมาใหม่ให้ได้ ตั้งเป็นองค์กร แต่ยังคิดไม่ออกว่ามันควรจะเป็นยังไง มันจะเป็นเหมือนแบบ มูลนิธิ สมาคมก็ไม่ได้ เพราะคนมันเยอะมาก หรือจะเป็นสถาบัน เป็นองค์กรการเมืองใหญ่ๆ แบบที่อินโดนีเซีย คนเป็นสิบล้าน ยี่สิบล้านเลย ก็คิดไป แต่มันก็ไม่ง่าย แต่ก็ต้องทำให้เสร็จภายในปีนี้แหละ

ประการ ที่สาม ในแผนระยะสามปี ยังไงก็ตาม ก็ต้องมีการชุมนุม ตามสถานการณ์ ตามประเด็น เช่น การแก้ไขรัฐธรรมนูญว่า จะแก้อย่างไร ร่างรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติมของเราก็อยู่ในวาระของรัฐสภามา 5-6 เดือนแล้ว สองคือ มันอาจจะมีการปราบปรามใหญ่ เราก็ต้องเคลื่อนไหว เราจะรับมือการปราบปรามใหญ่อย่างไร

ประการ ที่สี่นะ เป็นเรื่องของอุดมการณ์แล้ว คือมันจะต้องคล้ายๆ พันธมิตร คือเราจะต้องมีการศึกษา ค้นคว้า และคิดค้นขึ้นมาว่า ประชาธิปไตยที่แท้จริงที่สอดคล้องกับประเทศไทยควรจะเป็นอย่างไร การต่างประเทศเป็นอย่างไร เศรษฐกิจควรเป็นไง แต่ถ้าตอนนี้ไปถามคนเสื้อแดง เขาก็ยังตอบไม่ได้ เขาก็จะตอบว่า ประชาธิปไตยคือ การที่ประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจอธิปไตย แต่มันกว้างเกินไป ซึ่งจะต้องมีการคิดค้น เรื่องอุดมการณ์ว่า ทิศทาง เศรษฐกิจและสังคมควรเป็นอย่างไร

 

ทวีพร: อย่าง ที่อาจารย์ก็พูดเช่นกันในวันนั้นว่า มีข้อแนะนำให้คนเสื้อแดงวิพากษ์วิจารณ์ด้านอื่นของสังคมด้วย เช่นด้านเศรษฐกิจ และมีโมเดลของคนเสื้อแดงที่กว้างกว่าแค่มิติด้านการเมืองอย่างนั้นใช่ไหมคะ

จรัล: ใช่ ซึ่งเราก็ต้องวางเป็นแผน หนึ่งเลยคือศึกษา สองคือตั้งโครงการ สามคือชุมนุมตามวาระทางการเมืองที่สำคัญๆ สี่คือการคิดค้นโมเดล คือ ต้องสร้างขึ้นมา อย่างที่พันธมิตร มีการเมืองใหม่ คือต้องมีงานทางอุดมการณ์ ซึ่งจะครอบคลุมถึงเศรษฐกิจและสังคมด้วย

 

ทวีพร: คราว นี้ ที่ผ่านมาก็ถือว่าคนมากแล้ว ในตอนนั้น เหมือนทั้งพันธมิตรและเสื้อแดงเคยมีความคิดกันว่า จะต้องระดมคนให้ได้มากๆ แล้วจะชนะ ซึ่งจริงๆ ไม่ใช่หรือเปล่า เพราะคราวนี้ถึงแม้จะรวมคนได้เยอะมากขนาดนี้แล้ว ก็ยังไม่ชนะ

จรัล: ความจริง มันขึ้นกับสองอย่างคือ อย่างแรก เราต้องจำกัดความก่อนว่า คำว่า “ชนะ” หมายความว่าอะไร

อย่างวันที่ 8 ตอนเช้าเราจะบอกยุติการชุมนุมเลยก็ได้ แล้วบอกว่า เราชนะแล้ว มีมิตรต่างประเทศหลายคนมาก ก็มาบอกกับผมว่า “คุณจรัล คุณสามารถประกาศในวันรุ่งขึ้นได้ว่า คุณชนะแล้ว ได้มาเปิดโปงรัฐบาล ได้มาเปิดโปงอำมาตย์อย่างถึงรากแล้ว ประกาศชัยชนะแล้วก็จบ” แต่ทำไมต้องอยู่ต่อจนถูกสลาย เพราะฉะนั้นนะ ตอนเช้าวันที่ 9 ผม ก็พูดบนเวที ผมรู้ว่าคนคิดอย่างไร ผมก็ไปพูดบนเวทีว่า เมื่อวานทั้งวัน ถือได้ว่า เราประสบความสำเร็จแล้ว และได้ชัยชนะที่ยิ่งใหญ่แล้วสามประการประการแรกคือ หนึ่ง พี่น้องเสื้อแดงได้มาชุมนุมกันมากมายมหาศาล เรียกได้ว่า มากที่สุดแล้วแหละ สองคือ เราก็ได้เปิดโปงรัฐบาลและอำมาตย์ สามคือ อีกฝ่ายเขาไม่ได้มาทำอะไรเราเลย ก็ถือว่า เราทำสำเร็จแต่ยังไม่ชนะ เพราะฉะนั้นเราจะต้องอยู่ต่อไปอีกสองวัน คือวันที่ 9 และวันที่10 แต่เราสำเร็จ แต่เราอาจชนะระดับหนึ่งแล้ว แต่ยังไม่ชนะเด็ดขาด มันก็ขึ้นอยู่กับการจำกัดความคำว่าชนะว่าหมายความว่าอะไร

 

ทวีพร: ขอ ถามคำถามใหม่อีกครั้งคะ ที่ถามไปหมายความว่า ความคิดที่เคยมีมาว่า ถ้าหากในการชุมนุมสามารถรวบรวมคนได้เยอะมากๆ ได้ จะช่วยก่อให้เกิดความเปลี่ยนแปลงได้อย่างที่ต้องการ มันไม่ถูกต้อง

จรัล: ใช่ อันนี้ก็เป็นอีกบทเรียนหนึ่ง ที่ผมลืมพูดถึงไป ก็จะเป็นอีกบทเรียนหนึ่ง แม้ว่าเราสามารถทำให้คนมาชุมนุมกันได้เป็นแสนคน เป็นล้านคน ก็อาจไม่ชนะไม่ได้ในสิ่งที่เราต้องการ ตามจุดมุ่งหมาย ตามวัตถุประสงค์ ทีนี้พอเราไม่ชนะ เราควรจะคิดอย่างไร ถ้าคิดแบบท้อแท้ว่า โอ้โห ขนาดมาหลายแสนแล้วนะ ก็ยังไม่ชนะเลย หรือเราควรจะคิดว่า มันขึ้นกับวิธี ก็แล้วแต่จะคิดนะ เราอาจคิดว่า คนมากแล้วไม่ชนะ พอแล้ว ไม่เอาแล้ว กลับดีกว่า ไม่เอาแล้ว หรือจะคิดว่า นี้ขนาดคนมากขนาดนี้ ยังไม่ชนะเลย งั้นต้องหาคนมาเพิ่มอีกสิ อย่างวันที่ 9 มีแกนนำ จากต่างจังหวัดคนหนึ่งมาบอกว่า “อาจารย์ ผมพาคนกลับแล้วนะ ขนาดคนเยอะอย่างนี้ยังไม่ชนะเลย” ผมเลยบอกไปว่า "นี้ ขนาดคนอยู่เยอะขนาดนี้ยังไม่ชนะเลย แต่คุณจะพาคนกลับไปแล้วจะชนะหรอ” เขาก็เงียบเลย ตอบไม่ได้ เป็นเรื่องวิธีคิดนะ นี้คือคิดแบบบวก แต่ถ้าคิดแบบไม่บวกก็จะเป็นในทางตรงกันข้าม ก็ต้องศึกษากัน คนเสื้อแดงก็ต้องคุยกันเรื่องนี้กันนะ

 

ทวีพร: คราวนี้ ในงานเสวนาคราวนั้นอีกเช่นกัน อาจารย์จะพูดย้ำมากเลยว่า ที่แพ้ เป็นเพราะว่า เร่งมากเกินไป

จรัล: อื้อ ใจร้อน

 

ทวีพร: คราวนี้ ที่บอกว่าใจร้อน คือ ใจร้อนของผู้ชุมนุมหรือแกนนำคะ

จรัล: ใจร้อนทั้งสองฝ่าย อยากให้จบเร็วๆ อยากชนะเร็วๆ

 

ทวีพร: แล้วการเร่งมันทำให้แพ้อย่างไร หมายความว่า ไม่ใช่เป็นเพราะเร่งหรือเปล่า แต่เป็นเพราะการจัดการการชุมนุมที่ไม่ดี

จรัล: คือ ใจร้อนใจเร็วนี้เกี่ยวนะ มันไม่สอดคล้องกับภาวะวิสัย ไม่สอดกับคล้องกับสถานการณ์

 

ทวีพร: อย่างไรคะ

จรัล: เหมือน ว่า เราหุงข้าว ยังไม่ทันสุก แต่เรารีบไปกินก่อน คือมันไม่สอดคล้องกับสถานการณ์ที่เป็นจริงว่า เรากำลังต่อสู้กับอะไรอยู่ ลำพังต่อสู้กับรัฐบาลก็ยากแล้ว ยังไปต่อสู้กับพลเอกเปรมอีก ไปต่อสู้กับมือที่มองไม่เห็น มันต้องใช้เวลามาก

 

ทวีพร: มัน เป็นอย่างนี้หรือเปล่าว่า นอกจากการที่สามารถระดมคนเสื้อแดงได้เป็นจำนวนมากมหาศาลแล้ว คนเสื้อแดงยังจะต้องต่อสู้ให้ได้ความเห็นชอบจากสังคม ความเห็นชอบจากเสียงส่วนใหญ่ หรือเรียกว่า ประชามติด้วย อย่างเช่นคนที่ยังเป็นกลางอยู่ คนในสังคม ให้เห็นด้วยกับคนเสื้อแดงด้วย ประเด็นคือ ถ้าคนเสื้อแดงจะชนะ ชัยชนะจะไม่ได้มาจากการเห็นชอบจากคนเสื้อแดงที่เห็นด้วยเท่านั้น แต่จะต้องมีความเห็นชอบจากสังคมร่วมด้วย

จรัล: อัน นั้นก็ถูก เราต้องให้ประชาชนรู้และเข้าใจมากขึ้นๆ แต่ที่สำคัญคือ เวลาเราบอกว่าชนะ แนวทางการชนะที่ผ่านมา มันคือ หนึ่งคือ ล้มรัฐบาล ซึ่งก็ใช้กับรัฐบาลอภิสิทธิ์ไม่ได้ สองคือการยึดอำนาจรัฐ ซึ่งมันต่างจากการล้มรัฐบาล ในเวลานี้คนเสื้อแดงมีความคิดยึดอำนาจรัฐ ไม่ได้แค่คิดล้มรัฐบาลแล้ว คือเป็นการคิดแบบปฏิวัติ เหมือนพันธมิตร ที่จะต้องยึดอำนาจรัฐ ซึ่งแน่นอนว่า ในนั้นต้องเริ่มจากการล้มรัฐบาล แต่ที่ผ่านมา เราคิดแต่จะเอาชนะโดยการล้มรัฐบาล ซึ่งก็ยากแล้ว แล้วยิ่งไปคิดที่จะยึดอำนาจรัฐอีก ยิ่งยากเข้าไปใหญ่ นี้ต้องปติวัติ อยู่ๆ ไปยึดอำนาจรัฐ ถ้าไม่คิดปฏิวัติจะยึดไม่ได้ คุณจะต้องสร้างกองกำลังทางการเมือง กำลังทหารขึ้นมา ถ้าจะยึดอำนาจรัฐ ซึ่งต่อไป คนเสื้อแดง จะไปทางนี้ การล้มรัฐบาลอภิสิทธิ์ เป็นเรื่องเล็กไปแล้ว