คุยกับนักมานุษยวิทยาว่าด้วยข้อจำกัดทางภาษาอุดมการณ์ของคนเสื้อแดง คนชนชั้นใหม่ที่ยังยึดกุมพื้นที่สาธารณะไม่ได้
คนใส่เสื้อสีแดงที่เดินออกมาบนท้องถนนชุมนุมในทุกครั้งอาจจะมีเรือนหมื่นแสน และคงจะเป็นล้านหากนับในช่วงกระแสสูงเมื่อเดือนเมษายนในทุกจังหวัดทั่วประเทศ แต่คนที่ไม่ใส่เสื้อสีแดง แต่เป็น ‘คนเสื้อแดง’ เชื่อกันว่ามีมากกว่านั้นหลายเท่า
แม้ปรากฏการณ์นี้จะเป็นปรากฏการณ์ไม่ธรรมดา กระนั้นก็ไม่ใช่เรื่องน่าประหลาดใจ
ที่ประหลาดใจมากกว่า คือ จำนวนคนเสื้อแดงที่ดีไม่ดีอาจจะมีมากเกินครึ่งประเทศไทย ประเทศที่ประกาศตัวเองว่า ปกครองในระบอบประชาธิปไตย แต่กลับมีนักวิชาการจำนวนน้อย นับได้ไม่ครบสองมือที่เร่งศึกษาเกี่ยวกับคนจำนวนไพศาลเช่นนี้
ดร.ยุกติ มุกดาวิจิตร คณะสังคมวิทยาและมานุษยวิทยา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ คือหนึ่งในจำนวนน้อยนั้น
บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้สัมภาษณ์โดย อริน เจียจันทร์พงษ์ และ พนัสชัย คงศิริขันธ์ และส่วนหนึ่งได้เผยแพร่แล้วในมติชนรายวันฉบับวันที่ 8 ธันวาคม 2552 หน้า 11 แต่ฉบับเต็มๆ โดยไม่ตัดทอนด้วยปัญหาเรื่องพื้นที่จำกัด เผยแพร่อยู่ใบล็อก http://www.oknation.net/blog/news-war/2009/12/14/entry-1 ซึ่ง ‘ประชาไท’ ขออนุญาตเผยแพร่อีกครั้ง
0 0 0
รอบ 1 ปีที่ผ่านมา ปรากฏการณ์แดงทั้งแผ่นดิน สะท้อนให้เห็น “รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมไทย แก้ไขเพิ่มเติมโดยคนเสื้อแดง” ที่ชัดเจนขึ้นอย่างไร
ขอเริ่มจากการมองว่า คนเสื้อแดงมีความหลากหลาย แต่เขามีประเด็นร่วมกัน ไม่ต่างกับเสื้อเหลือง โดยเป็นกลุ่มการเมืองที่พยายามแสดงตัวออกมาชัดๆ ว่า มีอะไรร่วมกันอยู่บางอย่าง และนั่นก็คือ เขามีคนชื่อทักษิณ แต่เขาก็ชูในแง่ทักษิณเป็นอุดมการณ์ เพียงแต่สังคมอาจจะเห็นไม่ชัด
ขอเริ่มจากการมองว่า คนเสื้อแดงมีความหลากหลาย แต่เขามีประเด็นร่วมกัน ไม่ต่างกับเสื้อเหลือง โดยเป็นกลุ่มการเมืองที่พยายามแสดงตัวออกมาชัดๆ ว่า มีอะไรร่วมกันอยู่บางอย่าง และนั่นก็คือ เขามีคนชื่อทักษิณ แต่เขาก็ชูในแง่ทักษิณเป็นอุดมการณ์ เพียงแต่สังคมอาจจะเห็นไม่ชัด
ถามว่า ตัวทักษิณเป็นภาษาในเชิงอุดมการณ์อย่างไร คือคนเราเวลาจะพูดถึงอะไร ที่มันสลับซับซ้อน แต่มันพูดสื่อออกมาให้ชัดเจนไม่ได้ จึงมีคำหรือสัญลักษณ์อะไรบางอย่างมาแทน ซึ่งพูดถึงทักษิณ คนเสื้อแดงนึกถึงอะไรทันที ถ้ารูปธรรมก็เช่น 30 บาทรักษาทุกโรค กองทุนเอื้ออาทร โอท็อป หรือถ้านามธรรมมากๆ ก็รัฐธรรมนูญ 40 นามธรรมกว่านั้น เขาก็บอกว่า นี่คือประชาธิปไตย หรือประชานิยม
หรือหากจะมองว่า เสื้อแดงเป็นใครในเชิงช่วงชั้นทางสังคม หลายคนพยายามบอกว่า เป็นรากหญ้า คนชั้นล่าง แต่ผมคิดว่า พูดยาก แน่นอนว่า คนที่เคลื่อนไหวหลังรัฐประหาร 49 เป็นคนละกลุ่มกับคนชนชั้นกลางกลุ่มที่เคยเคลื่อนไหวในปี 2516 , 2519 และ 2535 ซึ่งคนกลุ่มนี้ที่เข้าไปอยู่ในระบบ กินเงินเดือน มีชีวิตที่ค่อนข้างมั่นคงพอสมควร เป็นข้าราชการระดับกลางถึงสูง คนชนชั้นกลางที่กินเงินเดือน เป็นฐานสำคัญให้เสื้อเหลือง แต่สำหรับคนที่เคลื่อนไหวหลังรัฐประหาร 49 ผมขอเรียกว่า เป็นชนชั้นใหม่ ซึ่งเป็นฐานให้แก่การเคลื่อนไหวคนเสื้อแดง คนชนชั้นใหม่นี้ ส่วนหนึ่งเกิดขึ้นมาก่อนหน้านั้น และเป็นดอกผลของรัฐธรรมนูญ 40
นอกจากนี้ เมื่อพิจารณาในมิติเศรษฐกิจด้วย นั่นคือ หลัง 2540 ฟองสบู่แตก ระเบียบโลกใหม่ที่เข้ามาชุดหนึ่งคือ เสรีนิยมใหม่ และการแปรรูปหรือ Privatization ชาติต่างๆ ก็มีปฏิกิริยาต่อแนวคิดนี้ต่างกัน ส่วนประเทศไทยมีสองกระแส แต่เป็นชาตินิยมทางเศรษฐกิจทั้งคู่
อย่างน้อยในระยะแรก คือ ทักษิณด้วยกระแสประชานิยม รูปธรรมคือ ทำอย่างไรจะอัดฉีดเงินของรัฐลงไปให้ถึงคนมากที่สุด อีกกลุ่มหนึ่งที่แข่งขันกับชาตินิยมทักษิณ คือ Royalist Nationalism เศรษฐกิจพึ่งตนเอง แต่คำถามคือ กลุ่มหลัง พวกนี้ถึงที่สุดแล้ว หลายคนเป็นชนชั้นนำ และมีธุรกิจอยู่ คำถามก็ย้อนกลับมาว่า แล้วพวกเขาที่อยู่ในกระแสโลกด้วยล่ะ ก็ขัดแย้งในตัวเอง ส่วนแนวคิดของทักษิณ ก็ขัดแย้ง เพราะตัวเขาอยู่ในกระแสโลกเหมือนกัน และแจกเงินไปเรื่อยๆ ถึงที่สุดแล้ว มันก็หมด มันก็ต้องผลิต แล้วจะทำอะไรต่อ เพียงแต่ทักษิณไปไม่ถึงขั้นจะทำอะไรต่อ นั่นคือโครงสร้างใหญ่ๆ
คนชนชั้นใหม่ ที่เพิ่งเกิด แก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมไทย โดยเฉพาะการมีอำนาจกำหนดนโยบายผ่านพรรคการเมือง?
คนเสื้อแดงหลายคนผมว่า อาจไม่รู้จัก 14 ตุลา 16 ไม่มีประสบการณ์การเมืองขนาดนั้น ไปดูแกนนำเสื้อแดงบางคนได้ เอาล่ะ คนที่เข้าร่วมบางคนอาจมี แต่ส่วนใหญ่ผมคิดว่า เพิ่งตื่นตัวทางการเมือง เป็นคนจากต่างจังหวัด เขตรอบนอก แน่นอนเป็นฐานเสียงไทยรักไทย อีสาน เหนือ
แต่เขาเป็นชนบทหรือเปล่า ไปดูแดงเชียงใหม่สิ คนชนบทเหรอ ส่วนหนึ่งไม่ใช่ ประเด็นคือ คนเหล่านี้เขาเกิดขึ้นมาจากการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจ ตั้งแต่ 35 เป็นต้นมา จนถึงหลังฟองสบู่แตก ส่วนหนึ่งอยู่ในภาคเกษตรที่เปลี่ยนไปแล้ว คือเดี๋ยวนี้คนมีที่ดินไม่ทำเกษตรเอง แต่ให้คนอื่นเช่า หรือทำการเกษตรแบบพันธสัญญากับบริษัทใหญ่ๆ โดยเฉพาะซีพีการเกษตรแบบนี้
ในแง่สังคมวิทยา จินตนาการของคนที่ทำเกษตรแบบนี้ ไม่เหมือนคนทำชาวไร่ชาวนาแบบที่ติดกับชุมชนท้องถิ่น แต่เกษตรกรสมัยนี้ ต้องรู้ราคา สต็อก อัตราแลกเปลี่ยน อัตราดอกเบี้ย เพราะมันมีผลกับชีวิตเขา ฉะนั้น หลายๆ คน อย่าง อ.นิธิ เอียวศรีวงศ์ และ อ.ผาสุก พงษ์ไพจิตร เคยพูดว่า คนภาคเกษตรเหล่านี้ คิดไม่ต่างกับชนชั้นกลางในแง่อุดมการณ์ เชิงรูปธรรมคือ ถ้าคุณอยู่ลำปาง มีที่นา 20-30 ไร่ มีลูกจะให้ทำนาหรือ ก็คงไม่ แต่จะส่งไปเรียนใกล้ๆ เช่น ธรรมศาสตร์ลำปาง ถามว่า ลูกเรียนจบอยากกลับมาทำนาหรือไม่ ก็ไม่อยาก อยากจะกลับมาบ้านหรือเปล่า ก็อาจจะ กลับมาก็ให้เช่าที่นา แล้วทำอะไรกิน ก็อาจเป็น อบต. หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ถ้าเขาไม่อยากกลับบ้านล่ะ เขาก็อยากเรียนปริญญาโทต่อเอกใน กทม. ถ้ามีโอกาสได้ทุน ก็อยากได้ไปเรียนต่างประเทศ
คือจินตนาการของเขาเปลี่ยนไปแล้ว ถ้าอยากจะย้อนไปแบบเก่า ให้คิดถึงท้องถิ่น ทำได้หรือไม่ ผมไม่แน่ใจ
แล้วคนที่ไม่มีฐานที่เกี่ยวกับท้องถิ่นล่ะ พูดง่ายๆ คือ ขายแรงงาน แบ่งเป็นขายแรงงานล้วนๆ กับพยายามเป็นผู้ประกอบการ สองกลุ่มนี้ กลุ่มขายแรงงานส่วนหนึ่งก็จะเข้าไปสู่แรงงานในระบบ แต่ฟองสบู่แตก ก็เข้าไปได้ไม่มาก ที่เหลือรับจ้างทั่วไป หรือพยายามเป็นผู้ประกอบการรายย่อย ย่อยขนาดไหน เช่น หาบเร่ แผงลอย เปิดท้ายรถ ซึ่งตอนนี้เต็มไปหมด กับพวกที่มีเงินทุนอยู่บ้าง เก็บเงินสมัยเศรษฐกิจยังรุ่งเรืองอยู่ ก็เอามาลงทุนเป็นผู้ประกอบการรายย่อย เช่น เปิดร้านขายก๋วยเตี๋ยว มีตั้งแต่จบปริญญาตรี ปริญญาโท มั่นใจว่ามีแน่ คนเหล่านี้แหละเป็นฐานเสียงของไทยรักไทย
อ.ผาสุก เคยเขียนแสดงข้อมูลว่า ตัวเลขของคนเกษตรกรใหม่ กับคนที่แรงงาน informal sector กับผู้ประกอบการรายย่อย ตรงนี้ฐานเสียงไทยรักไทย ฉะนั้นมาดูว่า 30 บาทรักษาทุกโรคใครได้ประโยชน์ กลุ่มนี้ทั้งนั้น ข้าราชการ แรงงานในระบบเขามีระบบประกันของเขาอยู่แล้ว นี่เป็นคนส่วนใหญ่ที่มีสิทธิ์เลือกตั้ง ก็เข้าใจเชิงประวัติศาสตร์การเมืองว่า เขาหน้าใหม่ เชิงสังคมวัฒนธรรม อันนี้ยังเข้าใจยาก แต่ในเชิงวัฒนธรรมการเมือง เขาเห็นว่า สิ่งที่เขาต้องการคืออะไร จึงมีทักษิณเป็นอุดมการณ์
ฉะนั้นถ้าจะบอกว่าคนเหล่านี้ถูกซื้อเสียง ผมคิดว่า การบอกอย่างนั้นมันง่ายเกินไป
การเคลื่อนไหวของคนชนชั้นใหม่ ภาพที่ออกมายังติดกับตัวทักษิณอยู่ เพราะเรื่องอุดมการณ์จับต้องยาก
ปัญหาของเขาคือ ไม่มีภาษาทางอุดมการณ์ทางการเมือง อันนี้เป็นประเด็นสำคัญ จะเห็นวิธีที่เขาเคลื่อนไหว ภาษา คำพูดที่เขาใช้ เขามีแต่คาถาเดียวคือ คาถาทักษิณ ขณะที่เสื้อเหลืองที่มีประสบการณ์ทางการเมือง เป็นคนชั้นกลางที่เติบโตตั้งแต่ 14 ตุลา 2516 คนเหล่านี้มีประสบการณ์กว่าเยอะ มีภาษาทางการเมือง มีภาษาทางการเคลื่อนไหวการเมือง พูดอีกแบบคือ คนชนชั้นใหม่ยังยึดกุมพื้นที่สาธารณะไม่ได้ เพื่อความยุติธรรมในการต่อสู้กัน ผมว่า ต้องเปิดพื้นที่ในการสื่อสารการเมือง
เมื่อเขาเกิดขึ้นในแบบที่มีพื้นที่สาธารณะจำกัด เช่น วิทยุชุมชน เป็นขนาดเล็ก แต่ตอนนี้เมื่อจินตนาการของเขามาอยู่ในระดับชาติ เขาต้องการพื้นที่สาธารณะในระดับชาติ ยิ่งไปปิดเขาก็ยิ่งไปกันใหญ่ ชุมชนชาติมันต้องการการสื่อสาร ซึ่งตรงนี้เราเข้าใจตรงกัน เมื่อเขาเพิ่งเกิด และยังอายุอ่อนด้อยอยู่สักสิบยี่สิบปี การพูดอะไรที่จะทำให้คนส่วนใหญ่เข้าใจได้นั้นยาก ตอนนี้เขาอยู่ในช่วงปรับภาษา แต่สังเกตว่า เขาจะไม่ฉวยใช้คำพูดเก่าๆ ที่อาจจะถูกเสื้อเหลืองใช้ไปแล้ว เช่น คำว่า อารยะขัดขืน มันจึงเป็นเรื่องยากที่เขาจะช่วงชิงพื้นที่การสื่อสาร และต้องสื่อสารถึงสังคมด้วย
ถ้าพื้นที่สาธารณะมันเปิดกว้างแฟร์กัน สองฝ่ายได้มีโอกาสคุยกันในพื้นที่สาธารณะมากขึ้น คนกลุ่มต่างๆ ในสังคมก็ตัดสินได้ นี่คือทิศทางการสื่อสารของสังคมที่ควรจะเกิด ไม่ใช่สื่อสารทางเดียว แล้วตอนนี้ล่ะ ก็เป็นคำถามถึงสื่อกระแสหลักด้วยว่า วันนี้ ไปทางไหน เมื่อเสื้อแดงไม่มีพื้นที่สาธารณะที่อยู่ในระดับเดียวกับที่คุยกับคนเสื้อเหลืองได้ เขาต้องการพัฒนาการทางการสื่อสารที่จะคุยกัน พื้นที่ที่เขาใช้ วิธีที่เขาแสดงออก จึงออกมาแบบที่เห็น
ถามว่า ทำไมดูรุนแรงจัง เพราะเขายังพูดแบบอื่นไม่เป็น ไม่มีภาษาที่จะพูดในแบบที่คนชั้นกลางเก่าพูด แต่ใจเขาล่ะ จินตนาการทางการเมืองเขาไปถึงไหนแล้ว ผมยังคิดว่า เขาค่อนข้างจะก้าวไปไกลพอสมควร เขาเรียกร้องสิทธิเสรีภาพ การมีส่วนร่วมทางการเมืองของเขา ประชาธิปไตยแบบในระบบ
แกนนำพยายามช่วงชิงพื้นที่สาธารณะ โดยเอาข้อมูลมาเปิดเผย แต่ก็จริงบ้างเท็จบ้าง แต่ผู้ชุมนุมก็เชื่อแกนนำอย่างสนิทใจ ขณะที่สังคมไม่เชื่อ
แกนนำควรจะต้องรู้เองจากปฏิกิริยา และการตรวจสอบจากฝ่ายอื่น ถ้ามันบ่อยๆ ก็เฝือ เขาก็ไม่ตรวจสอบแล้ว เพราะไม่เชื่อ แต่ว่า ถ้าพอจะมีอะไรอยู่ คนก็ยังอยากจะตาม แต่แหม เขาก็พูดจริงบ้างเท็จบ้างกันทุกฝ่ายแหละ แต่ผมคิดว่า การเปิดพื้นที่สำคัญมากกว่า อย่าไปคิดจะไปปิดทางสื่อสาร หรือบอกว่า เขาเสนอแต่ด้านเท็จ เพราะอีกฝ่ายก็มีด้านเท็จเหมือนกันแหละ
ดังนั้น สังคมต้องตรวจสอบข้อมูลที่ออกมา เพราะมันก็เป็นเทคนิคทั้งหลายที่ทำให้คนมาสนใจ จากการยกเมฆบ้าง อะไรบ้าง แต่ถ้ามีพื้นที่มากขึ้น การโกหกหรือบิดเบือนข้อเท็จจริงมันอาจจะน้อยลง เพราะไม่ต้องพูดเพื่อเรียกร้องความสนใจมากขนาดนั้น ขณะเดียวกัน เราต้องพยายามทำความเข้าใจว่า ภาษาของเขาคืออะไร เขาพยายามจะพูดถึงอะไร
ความแตกแยกของเสื้อแดงในขณะนี้ จะทำให้พลังของคนเสื้อแดงลดลงหรือไม่ เพราะแดงบางฝ่ายก็เรียกร้องประชาธิปไตยแท้จริง แต่แดงอีกกลุ่มกลับถูกมองว่า ทำเพื่อทักษิณเท่านั้น
ผมไม่รู้รายละเอียด แต่อาจเป็นจังหวะที่เขาต้องระมัดระวังมากขึ้น เท่าที่ผมรู้คือ วิธีที่เขาอยู่ด้วยกันก็ลำบาก และสัญลักษณ์ทางการเมืองที่เขามีมันห้วนมาก ภาษาที่เขามีก็มีกันหลายกลุ่ม ก็คุยกันไม่รู้เรื่อง อย่างคนที่ดูเหมือนจะเป็นผู้นำในทางความคิด เช่น จาตุรนต์ ฉายแสง (อดีตรักษาการหัวหน้าพรรคไทยรักไทย) ก็พูดไปอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งจาตุรนต์ สมัยอยู่กับทักษิณ เขาก็เป็นชายขอบอยู่พอสมควร ก็ลำบากที่เสียงเหล่านี้จะเข้ามา แต่ผมคิดว่า ในแบบของจาตุรนต์ สื่อสารข้ามกลุ่มได้ โดยสื่อสารทั้งในกลุ่มเสื้อแดงและข้ามมากลุ่มคนเสื้อเหลืองได้ ผมคิดว่า เขาน่าจะเป็นสปีคเกอร์ที่ดีให้คนชนชั้นกลางของคนเสื้อแดง ซึ่ง จาตุรนต์ก็แสดงบทบาทนี้มาตลอดและประสบความสำเร็จ
ส่วนวิธีการของจตุพร (พรหมพันธุ์ แกนนำคนเสื้อแดง และ ส.ส.สัดส่วนพรรคเพื่อไทย) เขาก็จะออกแนวนักการเมือง และใช้ฝีปากแบบนักการเมือง โดยมีลักษณะจริงบ้างเท็จบ้าง ซึ่งตรงนี้จะมีความจำกัดของตัวจตุพรในการสื่อสารข้ามพื้นที่
ถามว่าในแง่ของแนวคิดหรืออุดมการณ์ ผมคิดว่า 2 คนนี้เป็นตัวแทนความหลากหลายลักษณะหนึ่งคนเสื้อแดง ผมเชื่อว่าเขามีอุดมการณ์ที่คล้ายๆ กัน แต่เขาไม่ได้รวบรวมสังเคราะห์ชัดเจนว่า เราจะเคลื่อนไปด้วยกัน แต่เสร็จแล้วคุณทำงานด้านนี้ อีกคนทำงานด้านนี้ หรือถ้าเราข้ามไปดูมวลชนที่เคลื่อนไหวในวิทยุชุมชน กลุ่มนั้นบางทีก็ปล่อยข่าวลือเสียมาก ก็เป็นการสื่อสารอีกลักษณะหนึ่ง พอมันขึ้นมาในแบบของสื่อกระแสหลักก็จะมีปัญหาในการตรวจสอบ เพราะข่าวที่เขาให้เป็นข่าวลือต่างๆ ตรงนี้ในแง่หนึ่งก็ลำบาก เพราะจะทำให้ถูกดูแคลนอยู่เรื่อยๆ ผมไม่รู้ว่าพวกเขาจะปรับขบวนอย่างไร เพราะเขาไม่มีลักษณะพรรคการเมือง และยังมีความหลากหลายอยู่
จะก้าวข้ามการใช้ตัวทักษิณได้อย่างไร
ก็ต้องสะท้อนกลับไปถามอีกฝ่ายด้วย (หัวเราะ)
อีกฝ่ายหนึ่งจะก้าวข้ามได้ไหมกับสัญลักษณ์ที่ใช้ ก็คำถามเดียวกัน คือในเชิงใช้สัญลักษณ์ เขาก็ใช้กันแหละ จะบอกว่าเสื้อแดงจะพูดอะไรที่มันจริงแท้กว่านี้หน่อย ผมก็ว่ามันจำเป็น เพราะคนอยู่กับสัญลักษณ์อยู่แล้ว การสื่อสารของคน เมื่อพูดถึงอันนี้แล้วเข้าใจได้ว่า มีอะไรต่อเนื่อง มันก็ใช้ได้ เพียงแต่ว่า การยอมรับทางการเมืองต่างหาก ผมคิดว่า เราน่าจะปรับการสื่อสาร โอเค แดงจัด เหลืองจัด มันคุยกันไม่ได้ แต่เหลืองอ่อน แดงอ่อนที่พอจะคุยกันได้ ควรสร้างพื้นที่ให้สื่อสารกันได้ เช่น การทำความเข้าใจการต่อสู้ของคนเสื้อแดง อย่าไปว่าเขาว่า ทำไมติดกับตัวบุคคล เพราะมันทั้งสองฝ่ายแหละ
การเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดงช่วงหลังเหตุการณ์เมษายน 2552 เป็นต้นมา ชุมนุมกันช่วงสั้นๆ และยิ่งชูเฉพาะตัวทักษิณ ย่างก้าวที่จะเกิดพลังควรจะเป็นอย่างไร
ที่ผ่านมา เขาหากินตามประเด็นมากหน่อย เพราะกลุ่มคนเสื้อแดงจะอยู่ได้ด้วยการจุดประเด็นใหม่ๆ แต่อีกแง่หนึ่ง ถ้าคุณจะทำงานการเมืองให้ชัดเจน ก็น่าจะปรับให้เป็นเชิงเป็นสถาบันการเมืองมากขึ้น ในเมื่อเขาค่อนข้างชัดเจน เรียกร้องระบบการเมืองแบบหนึ่งที่อยากให้มี คือแบบหลังปี 40 ก่อนปี 49 ซึ่งจัดวางที่ทางแห่งอำนาจของสถาบันการเมืองต่างๆ การสร้างระบบการต่อสู้ให้ชัดเจนในแง่หลักการ แต่ถ้าเป็นการจุดประเด็นไปเรื่อยๆ เหมือนประทัดที่ดังตลอดเวลา มันอาจจะไม่ไปทางไหนก็ได้
ส่วนเรื่องการยึดติดตัวบุคคลมากเกินไป ก็เป็นปัญหาสำคัญ แต่อีกแง่หนึ่ง ผมยังมองว่า มันมีประเด็นใหม่ๆ ในการถกเถียงเรื่องเมืองไทยมากขึ้น เช่น เราไม่เคยสงสัย พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ ประธานองคมนตรี มาก่อนมากมายเท่าปัจจุบัน เราไม่เคยสงสัยสถาบันองคมนตรีมากเท่าคราวนี้ เราไม่เคยมาพูดถึงความสำคัญของรัฐธรรมนูญเท่าคราวนี้ เราไม่เคยพยายามยืนยันสิทธิเลือกตั้ง หรือการวิจารณ์ศาลที่ตัดสินคดีใหญ่ๆ ในช่วง 4 ปีหลัง ประเด็นเหล่านี้คือความก้าวหน้าทางการเมืองที่เกิดขึ้นมาแล้ว และมันจะไม่ถอยหลังกลับไปได้ง่ายๆ นี่เป็นดอกผลที่ได้ ซึ่งต่อไป ถ้าพ้นจากตัวบุคคล หรือผู้สนับสนุนอ่อนล้าไปแล้ว มันยังมีความก้าวหน้าที่วัฒนธรรมทางการเมืองไทยมันเปลี่ยนไป และก้าวหน้าไปเยอะ
เสื้อแดงกับการโจมตีองคมนตรีที่เป็นสถาบันที่ใกล้ชิดสถาบันเบื้องสูง มองอย่างไร
ผมมองสองอย่าง อย่างหนึ่งคือ ช่วงนึงเราไม่แน่ใจด้วยซ้ำว่า ทักษิณคิดอะไรเกี่ยวกับสถาบัน คือส่วนใหญ่จะออกมาในแง่การตีความพฤติกรรมบางอย่าง หรือคำพูดบางอย่าง แต่ผมว่าไม่ค่อยต่างกับผู้นำของฝ่ายเสื้อเหลือง แต่ลักษณะนั้นเราเห็นการเคลื่อนไหวเสื้อแดงระยะหนึ่ง ค่อนข้างโจมตีคนที่ใกล้ชิดสถาบัน พูดง่ายๆ คือ ไปปิดบ้านสี่เสาฯ ล้อเลียนประธานองคมนตรี เหมือนกับว่า มวลชนคนเสื้อแดงก้าวไปไกลกว่าทักษิณ เพราะกล้าแสดงออกอย่างนั้น
แต่โอเคล่ะ บทสัมภาษณ์ไทม์ออนไลน์ล่าสุด อันนี้ก็ว่ากันไป แต่ในจุดที่มีการท้าทายสถาบันองคมนตรีมาตลอดอย่างนี้ชี้ให้เห็นว่า ไม่ใช่ติดแค่ตัวทักษิณแล้ว แต่มันมากกว่า คือโครงสร้างอำนาจ ที่เขาไม่อยากอยู่แบบเก่าแล้ว ทำไมต้องมีคนหยิบมือเดียวในสังคม ใครจะเป็นนายกฯ ใครจะทำอะไรเรื่องใหญ่ๆ ต้องมาถามคนกลุ่มนี้ก่อนอย่างนี้ชี้ให้เห็นว่า ทักษิณเป็นสัญลักษณ์ และมีอะไรมากกว่านั้นที่เป็นอุดมการณ์ที่เขาต้องการ คำถามคือ สังคมยอมรับแค่ไหน ยอมรับไม่ยอมรับไม่เป็นไร แต่ต้องให้เถียงกันเต็มที่ ไม่ใช่ไปบอกว่า ไม่จงรักภักดีแล้วก็อุดปากกันเลย
ข้อกล่าวหาเรื่องการเปลี่ยนแปลงระบอบ?
ผมยังคิดว่า เสื้อแดงไม่คิดไปถึงการเปลี่ยนระบอบล้มล้างระบอบเก่า สิ่งที่เขาต้องการที่เห็นได้คือ ที่ทางของอำนาจที่อาจจะมาจากนอกระบบ มันเปลี่ยนไป แต่ผมว่าจะให้หมดไปเหลือแค่สัญลักษณ์ ผมว่าเขาไม่ต้องการถึงขนาดนั้น แต่ ขอให้อยู่ในที่ที่เหมาะสม คือเราบอกว่า ประชาธิปไตย มีหลักการแบ่งแยกอำนาจ อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชน แสดงออกโดยเลือกตั้ง มีพรรคการเมือง ปี 40 อำนาจที่วางไว้เป็นอย่างไร เขาอยากได้อย่างนั้น เมื่อมีรัฐประหาร นี่เป็นอำนาจนอกระบบ เขาจึงมาท้าทายอภิชน
หลังปี 35 มี อำนาจนอกระบบสองส่วน ส่วนหนึ่งคือกลุ่มที่คิดว่า ยังมีอำนาจสมบูรณ์เบ็ดเสร็จคือชนชั้นนำเก่า อีกกลุ่มมีอำนาจมากขึ้นเรื่อยๆ คือกลุ่มการเคลื่อนไหวภาคประชาชน เป็นกลุ่มคนชั้นกลางเก่า คือมีสิทธิ์ ระบอบประชาธิปไตยแหละ แต่เคลื่อนไหวนอกระบบการเลือกตั้งตามที่รัฐธรรมนูญรับรองสิทธิ เมื่อสองกลุ่มนี้ดำเนินไปในทางเดียวกัน สอดประสานกัน ล้มอำนาจที่มาจากการเลือกตั้งตาม 40 คนชั้นใหม่ที่เติบโตมาจากจุดนี้จึงท้าทาย ชนชั้นนำเก่าที่พื้นที่ที่เคยมีลดลง แต่พยายามขยายพื้นที่การเมืองเพิ่มขึ้นหลังรัฐประหาร เห็นจาก ส.ว.สรรหา ซึ่งไม่มีมาสิบกว่าปีแล้ว เสื้อแดงต้องการเพียงกลับไปจุดเดิม จุดตั้งต้นที่ที่ทางของอำนาจชนชั้นนำเก่ามีตามรัฐธรรมนูญ 40 เพราะหลังรัฐประหารแล้วมันงอกออกมาไง ถ้ากลับไปตรงนั้น มันจึงไม่ใช่ล้มอะไรเลย แต่ผมก็ไม่เข้าใจ ทำไมเขาไม่พูดตรงนี้ให้ชัด
คนเสื้อแดงมักถูกโจมตีเรื่องการจาบจ้วงสถาบันมาก และทักษิณก็มักให้สัมภาษณ์สื่อแบบหมิ่นเหม่ ตกลงขณะนี้มันเกิดภาพอะไรกับกลุ่มเสื้อแดง เพราะคนเสื้อแดงบอกทักษิณไม่ได้เป็นอย่างที่ถูกกล่าวหาว่า ไม่จงรักภักดี
ผมคิดว่าทัศนะต่อสถาบันของเสื้อแดง คนส่วนใหญ่ในนั้นก็จงรักภักดี เช่น มีการถวายฎีกา ซึ่งเป็นไปตามประเพณีของระบอบการปกครองบ้านเรา แต่ตัวบางคนคิดอย่างไรผมไม่รู้ และอันนี้ลำบาก แต่ผมคิดว่ายังมีส่วนน้อย ภาพที่ออกมาเป็นภาพที่ถูกป้ายสีในลักษณะที่ทำให้คนเสื้อแดงและทักษิณดูไม่จงรักภักดี
ผมถึงได้บอกว่า ถ้าเราดูดีๆ คนเสื้อแดงเรียกร้องต่ออำมาตย์ ชนชั้นนำเก่า ในลักษณะที่ขอให้พื้นที่ทางการเมืองที่เขาเคยอยู่เป็นแบบนั้นได้ไหม อย่าล้ำพื้นที่ทางการเมืองแบบหลังรัฐประหารได้หรือไม่ ถ้าเป็นแบบนั้นผมคิดว่า มองอย่างไรก็มองไม่ออกว่า เขาไม่จงรักภักดี หรือจะล้มสถาบันได้เลย เพียงแต่มีไหมที่มีคนฉวยกระแสจากคนเสื้อแดง แล้วพยายามผลักประเด็นไปให้ไกลกว่า ก็อาจจะมี แต่พื้นที่คนเหล่านั้นจำกัดอยู่ และไม่ง่ายหรอก คือพื้นที่ทางการเมืองของชนชั้นนำเก่ายังมีอยู่ แต่ว่าทุกวันนี้ที่มีคนเสื้อแดง เพราะเขาอึดอัดที่มารุกล้ำพื้นทื่เขามากไปหน่อย จึงเกิดการตรวจสอบกัน
ฝ่ายทักษิณกลับมา อำมาตย์ก็ไม่หมด เพราะเขาก็มีอำมาตย์
ใช่ๆ เพราะเขาอยู่ในทุกที่ ถ้าโยงใยกันเองในกลุ่มผู้นำจริงๆ ของเสื้อแดงหรือเสื้อเหลือง อำมาตย์ก็เกี่ยวพันกันทั้งนั้น แต่ในแง่ของการเคลื่อนไหวทางการเมือง ผมคิดว่า เขาไม่ต้องการอะไรที่เกินเลยไปกว่ารัฐธรรมนูญ 2540 แต่ถ้ากลุ่มนี้ยังยอมรับรัฐธรรมนูญ 2540 ไม่ได้ มันก็ยังมีความขัดแย้งลงไปเรื่อยๆ ผมไม่ได้หมายความต้องหยิบอันนั้นมาตั้งว่าล้มล้างรัฐธรรมนูญ 2550 แต่ในแง่ดุลอำนาจ คนเสื้อแดงต้องการแค่นั้น
มวลชนผู้เข้าร่วมของทั้งเสื้อแดงและเหลือง ซึ่งมองประชาธิปไตยเป็นเป้าหมายจริงๆ ควรหยุดเข้าไปร่วมได้แล้ว และหาทางเคลื่อนไหวทางการเมืองด้วยตนเองในวิถีทางอื่น เพราะผ่านมาหลายปี คนกลุ่มนี้ก็ไม่สามารถสอดแทรกแนวคิดของตนลงไปในการเคลื่อนไหวได้เลย?
(พยักหน้า) มันมีพลังฝ่ายที่สามที่สี่ที่อยู่ในสองฝ่าย ดังนั้น ในแง่การสื่อสารทางการเมือง ก็ต้องมาคิดว่า จะทำอย่างไรให้พลังเหล่านั้นมากขึ้นเรื่อยๆ ถามว่า แกนนำเสื้อแดงไม่มีความขัดแย้งกันเหรอ ก็มีแน่นอน แล้วแกนนำเสื้อเหลืองมีคนที่คุยกับแกนนำเสื้อแดงบางคนได้หรือไม่ ก็มี ซึ่งผมคิดว่า จะทำอย่างไรไม่ให้เกิดแรงเหวี่ยงที่จะมีความขัดแย้งมากกว่านี้ บางคนคิดว่า เหวี่ยงเข้าไว้จะเปลี่ยนโฉมหน้าสังคมได้ แต่ผมคิดว่า การนำทางเลือกที่สามที่สี่ขึ้นมา ซึ่งมันมีอยู่ในคนเสื้อแดงและเสื้อเหลือง และคนที่สามารถทอนตัวเองลงมาได้เพื่อทำให้ตัวเองมีทางออกมากขึ้น
อย่างไรก็ดี ปัญหาอยู่ที่แกนของแรงเหวี่ยงของทั้งคู่ ยังมีอำนาจที่รุนแรงอยู่ สามารถควบคุมรวมศูนย์อำนาจตัวเองได้ ประกอบกับเสียงที่สามหรือสี่ยังไม่ชัดเจน ไม่ค่อยมีพื้นที่นำเสนอตัวเอง หรือส่วนใหญ่จะออกมาแบบสับสน ฟังแล้วไม่มีทางออก แต่ผมคิดว่า มันน่าจะมีการยอมรับกันบ้างว่า สังคมเปลี่ยนไปแล้วในแง่หนึ่ง เราเคยอยู่อย่างวัฒนธรรมทางการเมืองแบบรัฐธรรมนูญ 2540 มาตั้งนาน ตอนนี้ไม่สามารถย้อนกลับไปได้อีกแล้ว เพราะคนได้ลิ้มรส แล้วจะกลับไปอีกหรือ ผมว่า คนก็ยอมรับไม่ได้ และอำนาจของกลุ่มชนชั้นนำก็ไม่ได้หายไป เพียงแต่อยู่ในที่ทาง เขาต้องยอมรับการอยู่ในพื้นที่แบบที่เขาอยู่ก่อนหน้านี้ เพราะการขยับตัวของเขาออกมาทีหนึ่งมันก่อความขัดแย้งยืดเยื้อ
ข่าวที่เกี่ยวข้อง
ร่วมบริจาคเงิน สนับสนุน ประชาไท โอนเงิน กรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM" หรือ โอนผ่าน PayPal / บัตรเครดิต (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)