'เกษียร เตชะพีระ' ระบุถึงยุคที่ระบอบเก่ากำลังจะตายและระบอบใหม่กำลังจะเกิด 'ประสงค์ เลิศรัตนวิสุทธิ์' เชื่อสังคมไทยยังเป็นไปตามอารมณ์ 'ใบตองแห้ง' ฉะสื่อด้วยกันเองหลงติดอยู่กับประเด็นคอร์รัปชั่นและเน้นเรื่องราวแบบละคร ย้ำปรองดองหุ้มเกราะอำมาตย์ชนะโดยขี่กระแส ไทยนี้รักสงบ จากนี้ฮาร์ดคอร์เหลือง - แดง ต้องลดบทบาท

วันนี้ (7 พ.ค.) คณะรัฐศาสตร์จัดงานเสวนา “หลักการวิเคราะห์สถานการณ์ความขัดแย้ง”  ที่ห้อง 103 ที่ คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์ โดยมีผู้ร่วมเสวนาคือ ประสงค์ เลิศรัตนวิสุทธิ์ อธึกกิต แสวงสุข-เจ้าของนามปากกา "ใบตองแห้ง" และเกษียร เตชะพีระ ดำเนินรายการโดยประจักษ์ ก้องกีรติ

 

000

“หากใช้จุดยืนมาวิเคราะห์แต่ต้นก็ไม่เหลืออะไรตื่นเต้น จะเลือกข้างไหนก็แล้วแต่ แต่เวลาวิเคราะห์ต้องเลือดเย็นที่สุด มองอย่างเต็มตา ตามความเป็นจริง”

เกษียร เตชะพีระ: การวิเคราะห์สถานการณ์ในทางวิชาการ ที่เรียกว่าวิเคราะห์สถานการณ์จริงๆ คือ การเอาวาทกรรมมาชนกับสถานการณ์ความขัดแย้ง การวิเคราะห์ที่นักข่าวนักหนังสือพิมพ์ทำคือวาทกรรมอย่างหนึ่ง (Discourse)  คือ การทำให้ความเป็นจริงที่ผันผวนเปลี่ยนแปลงตลอดเวลาหยุดนิ่ง สิ่งที่วิ่งก็คือสถานการณ์ การวิเคราะห์สถานการณ์คือการพยายามใช้ถ้อยคำของมนุษย์ไปจับให้ความจริงหยุด วิ่งหรือแน่นิ่งเสียเพื่อเข้าใจ เป็นความพยายามของมนุษย์ที่จะใช้เครื่องมือซึ่งก็คือ ภาษาในการหยุดความจริงที่วิ่งเพื่อทำความเข้าใจ แต่ข้อเท็จจริงคือ เมื่อเราเข้าใจแล้ว มันก็วิ่งต่อ ปัญหาคือ วิธีวิเคราะห์นิ่งแล้ว การวิเคราะห์นิ่งแล้ว แต่ความเป็นจริงมันไม่นิ่ง สถานการณ์ไม่นิ่ง

ในการวิเคราะห์สถานการณ์นั้นมีเรื่องที่มาเกี่ยวพันกัน 3 เรื่องคือ 1. เรื่องทีทรรศน์ 2.แนวคิดทฤษฎี (concept/theory) และ 3.เทคนิควิธีการ (technical skills/knowledge)

ประการแรก ทีทรรศน์ (attitude) ซึ่งมีปัญหามากในหลายปีมานี้ เพราะนักวิเคราะห์ได้เลือกข้างแล้ว ไม่ต้องอ้าปากก็รู้แล้วว่าจะวิเคราะห์อะไร ไม่ควรปล่อยให้การเลือกจุดยืนเข้าข้างฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งมากำหนดการวิเคราะห์ ล่วงหน้าแต่ต้น เวลาวิเคราะห์ต้องสมมติตัวเองเสมือนหนึ่งหลุดออกมาจากจุดยืนนั้น เพราะหากใช้จุดยืนมาวิเคราะห์แต่ต้นก็ไม่เหลืออะไรตื่นเต้น จะเลือกข้างไหนก็แล้วแต่ แต่เวลาวิเคราะห์ต้องเลือดเย็นที่สุด มองอย่างเต็มตา ตามความเป็นจริง

ประการที่ 2 พึงระวังการแบ่งแยกเป็นสองข้าง คนจำนวนมากในสังคมไม่ได้เลือกข้าง ขณะที่แต่ละขั้วแต่ละข้างกลับมีเสียงดังกว่า

ประการที่ 3 แนวทางการใช้เหตุผลนั้นแตกต่างไปได้ร้อยแปดพันเก้าชนิดที่ไม่โน้มมาบรรจบใน จุดเดียวกัน เหตุผลไม่ต้องมีสี ต้องหัดให้คุ้นกับการมีเหตุผลหลายแบบซะ เพราะโลกมีหลายแบบ

ประการ ที่ 4 คือ ความคิดของศัตรูที่ร้ายการที่สุดมีค่าควรแก่การนำมาพินิจพิเคราะห์อย่างจริง จัง เช่น กรณีของผม สมัยหนึ่งผมไม่ชอบคุณทักษิณ และเพราะไม่ชอบ แต่ก็ตามอ่านทุกสิ่งทุกอย่าง ต่อมาผมไม่ชอบความคิดของคุณสนธิ แต่รู้สึกว่าต้องพยายามเข้าใจ เพราเมื่อเข้าใจเขาแล้วจะเข้าใจวิธีคิดต่อสถานการณ์

สุดท้าย การใช้เวลาตีความความคิดที่มุ่งเปลี่ยนแปลงโลกเป็นสิ่งที่คุ้มค่าควรกระทำ

“ปรากฏการณ์นี้ผมเค้นความหมายออกมาได้ว่า ที่เราเห็นคือระบอบประชาธิปไตยที่มีกษัตริย์เป็นประมุขที่ไม่มีอำนาจนำ”

ประการต่อมาคือ แนวคิดทฤษฎี (concept/theory) กับเรื่องเทคนิคทักษะในการสืบสวนสอบสวนเป็นสองอย่างที่ต้องไปด้วยกัน เช่น นักวิชาการถูกฝึกมาในแง่แนวคิดทฤษฎี แต่นักหนังสือพิมพ์ถูกฝึกในแง่การสืบสวนสอบสวนหาความจริง แต่บังเอิญ คนอย่างพวกผมถูกเทรนมาให้ใช้แนวคิดทฤษฎีมากสักหน่อย แต่สองอย่างนี้สัมพันธ์กัน คือ แนวคิดทฤษฎีคือการให้ได้มาซึ่งความหมาย ขณะที่การสืบสวนสอบสวนเป็นการให้ได้มาซึ่งการทำนาย

หน้าที่ของนักวิชาการคือ ในบรรดากองข้อมูลที่ระเกะระกะ เราก็เอาผืนผ้าความคิดทฤษฎีไปชุบแล้วเอามาบิด ข้อมูลข้อเท็จจริงให้ได้ความหมายหยาบลงมาให้ได้มากที่สุด เช่น ปรากฏการณ์ทางการเมืองที่สะท้อนว่าคนฟังกันน้อยลง รัฐบาลปกครองไม่ได้ ตอนนั้นหน้าที่ของนักทฤษฎีคือการเอาทฤษฎีไปจับมัน แล้วเค้นความหมายออกมา แต่ปรากฏการณ์นี้ผมเค้นความหมายออกมาได้ว่า ที่เราเห็นคือระบอบประชาธิปไตยที่มีกษัตริย์เป็นประมุขที่ไม่มีอำนาจนำ

ขณะที่หน้าที่ของระดับเทคนิควิธีการคือการประมวลข้อเท็จจริงเข้ามาท ความยากที่สุดคือ เห็นคอนเนกชั่นในที่ที่ไม่เห็น เห็นความเกี่ยวพันที่มองไม่เห็น

ยกตัวอย่างแนวคิดทฤษฎีที่เป็นเครื่องมือชุดที่สอง ช่วยอะไรได้บ้าง เช่น power shift theory ช่วยให้เราเห็นว่าการเปลี่ยนผ่านอำนาจมันไม่ต่าง เป็นแพทเทิร์นซ้ำๆ ซากๆ คือ เศรษฐกิจเปลี่ยน สังคมเปลี่ยน อีกตัวอย่างคือเรื่องสงครามชนชั้น ไพร่ อำมาตย์ ซึ่งสิ่งที่ปรากฏในสื่อจำนวนมาก มีการระบุว่าเป็นมาร์กซิสม์ ซึ่งไม่จำเป็น ในทางสังคมศาสตร์มองได้ 4 แบบ คือ 1 ชนชั้นแบบการจัดช่วงชั้นทางสังคม โดยมีเงื่อนไขภูมิหลังเป็นตัวกำหนด และมากำหนดคุณลักษณะที่เกี่ยวเนื่องกับชนชั้น จากนั้นไปสู่การเลือกอาชีพว่าผู้ใดจะเข้าถึงงานที่มั่นคง แนวคิดนี้เพ่งดูกระบวนการคัดสรรปัจเจกบุคคลในฐานะต่างๆ ในโครงสร้างชนชั้นหรือเบียดขับไปอยู่ชายขอบ

แบบที่ 2 ชนชั้นแบบ เวเบอร์ เน้นการกักตุนโอกาส ดูความสัมพันธ์ทางอำนาจและกฎหมายที่ทำให้คนบางกลุ่มยึดกุมทรัพยากรและ เศรษฐกิจได้ ตัวอย่างเช่น มีบางที่ที่เราโดนกันออกมา เช่น สปอร์ตคลับ ซึ่งเป็นพื้นที่ของคนอีกระดับหนึ่ง จากนี้นำไปสู่ตำแหน่งที่ไม่เท่าเทียมในความสัมพันธ์ทางตลาด แนวคิดนี้เน้นที่การกักตุนโอกาส และกลไกคัดออกซึ่งผดุงอภิสิทธิ์ การสอบเอนทรานซ์ ปริญญา เป็นตัวอย่างของกลไกเหล่านั้น

3. ชนชั้นแบบมาร์กซิสม์ ขึ้นต้นคล้ายๆ เวเบอร์ แต่อันเน้นที่การขูดรีดครอบงำในกระบวนการผลิต

4. ชนชั้นแบบไทยเน้นความดีมีศีลธรรม คือ – คนไทยไม่ควรมีอำนาจเท่ากัน คนไทยบางคนควรมีอำนาจมากกว่าคนอื่นเพราพวกเขาควรมีความเป็นไทยมากกว่าคนไทย คนอื่น เพราะพวกเขามีความเป็นไทยมากกว่า และเป็นคนดีมีศีลธรรมยิ่งกว่าคนไทยคนอื่น และเมืองไทยดีแล้วที่เป็นเช่นนี้

สิ่งที่เสื้อแดงเรียกร้องจึงเป็นฝืนระบบชนชั้นในรัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรม เพราะเรียกร้องความเท่ากันโดยไม่ดูเลยว่าใครดีใครเหี้ย นี่กระเทือนมาก เพราะสังคมไทยมีที่สูงที่ต่ำ คนที่อยู่ที่ต่ำต้องทำหน้าที่ของคนที่อยู่ที่ต่ำ แต่เมื่อคนที่อยู่ที่ต่ำไม่ทำหน้าที่ แต่กลับมาเรียกร้องให้ยุบสภา มันไม่ถูกไม่ควร โลกที่เรารู้จักไม่ได้เป็นแบบนี้ มันวุ่นวาย มันมีคนที่มีหน้าที่ตัดสินใจแบบนี้ และเขาเป็นคนดี นี่เป็นการทำลายความรู้สึกมั่นคง ทำลายโลกทางความคิดของชนชั้นกลางไทยยิ่งกว่าอะไรทั้งหมด เขาเห็นโลกการเมืองที่เขาคุ้นเคยมาตลอดชีวิตละลายไปต่อหน้า อันนี้แหละที่เขารับไม่ได้

บททดลองเสนอ ทฤษฎีมือที่ 3 ในสถานการณ์ความขัดแย้งจะมีสองฝ่ายที่ต้องร่วมกันรับผิดชอบว่าความขัดแย้งจะ ลงเอยอย่างไร เช่นเสื้อแดงกับรัฐบาล ซึ่งเป็นคู่ขัดแย้ง ทฤษฎีมือที่สาม เข้ามาแก้ปัญหาเหล่านี้ดีมาก เข้าท่าฉิบหายเลย เช่น พอลงเอยแบบไม่คาดหมาย เช่นยิงกันแหลกที่คอกวัว มีคนตาย 25 คน เจ็บอีกเป็นพัน ก็อธิบายว่า ทั้งสองฝ่ายไม่ต้องการให้เกิดแต่มันเกิดได้เพราะมือที่สาม เป็นความสามารถในการปัดว่าสิ่งที่เกิดไม่ได้เจตนาให้เกิด และไม่ต้องรับผิดชอบ และที่สามคือ Focus on agency คือละเลยโครงสร้าง เน้นไปที่คนทำ เช่นไอ้ชุดดำทำ พอเบลมได้ ก็รู้สึกสบายใจ แต่ไม่ได้มองเลยว่าทั้งหมดที่เกิดขึ้นได้เพราะมีโครงสร้างที่ทำให้มันเป็นไป ได้ เช่น พรก. ฉุกเฉิน ที่อนุญาตให้ทหารออกมา พรบ. ความมั่นคง ที่ทำให้รัฐบาลมีอำนาจประกาศอะไรออกมา นี่ทำให้เสื้อดำมีที่ ฉะนั้นทฤษฎีมือที่ 3 โอ้โห มันร้ายว่ะ ยิ่งคิดยิ่งซีเรียส สงสัยต้องเขียนบทความทางวิชาการ (หัวเราะ)

 

000

"ข้อเท็จจริงเกี่ยวกับหุ้นของคุณทักษิณนั้นทำมานานแล้ว แต่สังคมไทยเลือกไม่เชื่อข้อมูลนั้น ขณะนั้น ทำไม พอศาลรัฐธรรมนูญตัดสินให้ทักษิณชนะ 8 ต่อ 7 เฮทั้งแผ่นดิน ทำไม....สังคมไทยก็เป็นไปตามอารมณ์"

ประสงค์ เลิศรัตนวิสุทธิ์: ปกติผมไม่ค่อยไปวิเคราะห์สถานการณ์การเมืองในภาพรวม จะพูดเฉพาะเรื่องที่ผมทำเป็นเรื่องๆ ไป ผมไม่ค่อยสนใจในรายละเอียดการเมืองเท่าไหร่ ผมขอพูดงานที่ตัวเองทำ จริงๆ อย่างที่บอกว่า ผมทำงานไม่ได้มองภาพใหญ่ นักหนังสือพิมพ์เอง คอลัมนิสต์ก็มีสองแบบ แบบแรกคือเขียนแบบบ่น นึกอะไรไม่ออกก็ด่าตำรวจก่อน เพราะด่าตำรวจก็ถูกหมด แบบที่สองที่ผมพยายามจะทำให้ดีที่สุดคือมีข้อเท็จจริงบางเรื่องและใส่ความ เห็นตัวเองไปเล็กน้อย เช่นกรณีโอนหุ้นให้ลูก ไม่ใช่เรื่องการเลี่ยงภาษี แต่เป็นแพทเทิร์นของการให้ลูกเมื่อบรรลุนิติภาวะ

สำหรับนักข่าวเองก็มักจะสับสนระหว่างข้อเท็จจริงกับความเห็น เช่น มีการอภิปรายว่ามีการทุจริต ข้อเท็จจริงคือมีการอภิปราย แต่ทุจริตจริงหรือไม่ ไม่รู้ คนไม่เข้าใจว่าเป็นการลงข่าวบิดเบือน

สิ่งที่ผมทำ เราก็ถูกสอนมาว่าอะไรคือประเด็นข่าว แล้วมีข้อเท็จจริงอะไร ตั้งสมมติฐานแล้วไปแสวงหาข้อเท็จจริง กรณีของทักษิณ เป็นเรื่องง่าย คือ เป็นหัวหน้าพรรคไทยรักไทย แล้ววันดีคืนดีก็มีการโอนหุ้น ถ้าเป็นหนังสือพิมพ์ทั่วไป คือ ทักษิณโอนหุ้นไปให้พานทองแท้ คำถามคือ โอนทำไม ถ้าพูดแบบดีคือทำตามรธน. หรือถ้าพูดแบบไม่ดี คือ เลี่ยงรัฐธรรมนูญ ข้อเท็จจริงเกี่ยวกับหุ้นของคุณทักษิณนั้นทำมานานแล้ว แต่สังคมไทยเลือกไม่เชื่อข้อมูลนั้น ขณะนั้น ทำไม พอศาลรัฐธรรมนูญตัดสินให้ทักษิณชนะ 8 ต่อ 7 เฮทั้งแผ่นดิน ทำไม....สังคมไทยก็เป็นไปตามอารมณ์ พอวันหนึ่งที่ผมไม่พูดถึงทักษิณ คนก็ถามว่าแปรสภาพหรือเปล่า จริงๆ เรื่องคุณทักษิณมีเรื่องราวมากมาย ว่ามีความสำเร็จทางธุรกิจ แต่ไม่มีใครรู้ว่าบริษัทคุณทักษิณเจ๊งหมดเกือบทุกบริษัท มีแค่บริษัทที่มีสัมปทานที่ประสบความสำเร็จ คุณทักษิณสร้างมิติใหม่ในเรื่องนโยบายการหาเสียง  ไม่ มีใครมาเทียบดูว่า ทักษิณประสบความสำเร็จอะไร แล้วล้มเหลวอะไร ทกคนเลือกหยิบข้อมูลที่เป็นประโยชน์ เช่น บ้านเอื้ออาทร เจ๊งกว่าเก้าหมื่นล้าน

สำหรับนักข่าว ต้องดูนิสัยของแหล่งข่าวที่เราไปสัมผัสด้วย ตอนที่ผมทำคดีเสธ.หนั่น แจงบัญชีเงินกู้เท็จ 45 ล้าน ซึ่งมีตัวเลขที่ชัดเจนเป็นเอกสาร เสนอข่าวไป 4-5 ฉบับ เสธ.หนั่นเงียบกริบ เช่นเดียวกับคุณทักษิณ ถ้าลงอะไรไม่ถูกแกจะโวยวายทันที พอเรื่องซุกหุ้น แกก็หนีตลอด จน ปปช. แถลง แกก็ไปแต่งตัวเลข แต่ทุกคนก็อยากจะเชื่อทักษิณ

นักข่าวนั้น ต้องดูภูมิหลังคน และต้องมีเงื่อนไขในการตรวจสอบ เช่น ผมเคยวิเคราะห์ว่า นปช. พยายามรวมตัวกัน 26 ก.พ. เงื่อนไขที่ทำให้ นปช. เคลื่อนไหวใหญ่นั้นอยู่ที่ผลคดียึดทรัพย์ ถ้าวันนั้นยกคำร้องทักษิณไม่ผิด คุณคิดว่าจะเกิดวันที่ 12 ไหม ผมเชื่อว่าไม่เกิด แม้จะมีเงื่อนไขที่ใครบอกว่าเสื้อแดงมีหลากหลาย อะไรก็ว่ากันไป แต่ว่าเงื่อนไขสำคัญคือคดีเป็นตัวกำหนดใช้หรือไม่ แต่หลังจากนั้นแล้วจุดติดอะไรต่างๆ ตอนแรกมีวีดีโอลิงก์ แต่ก็เลิก เพราะอะไร เพราะจุดติดแล้ว

เราต้องยอมรับข้อเท็จจริงอันหนึ่ง คือผู้ชุมนุมบางคนที่เข้ามา บอกว่า ถ้ามาทำบัตร นปช. ไว้เลย แล้วพอทักษิณกลับมาเมื่อไหร่จะใช้หนี้ให้ห้าหมื่น แล้วเราจะเห็นคนต่อแถวทำบัตร นปช. ที่ราชประสงค์ คนรู้สึกว่าถ้ามีบัตร นปช. แล้วมีสิทธิพิเศษ มี ส.ส. พูดอย่างนั้น หัวคะแนนพูดอย่างนั้น นี่เป็นเงื่อนไขที่ทำให้เกิดขึ้น

เงื่อนไขเรื่องสองมาตรฐาน ถูกหลายๆ สิ่งหลายๆ อย่างทำให้เกิดขึ้นจริง กรณีของการยุบพรรคประชาธิปัตย์นั้น หลายคนบอกว่าถ้าไม่ยุบเป็นสองมาตรฐาน ทั้งที่กฎหมายเขียนว่าโทษคือปรับ 5 เท่า ของการรับเงินที่ไม่เปิดเผย

ผมไม่ค่อยสนใจรายละเอียดว่าอะไรเป็นอะไร ผมยังพยายามมองภาพรวม และถ้าสังคมยังมีลักษณะว่าเขาว่ามา ทักษิณครั้งหนึ่งเป็นเทวดา ทำอะไรถูกหมด เดี๋ยวนี้ทักษิณแม้แต่ตดก็ผิด ผมเห็นตรงกับอาจารย์เกษียรว่าตอนนี้มีคนอารมณ์ค้าง วันดีคืนดีก็หยุดกึ้ก คุณอภิสิทธิ์ประกาศโรดแม็ป ผมยังเชื่อในแง่ดีว่า หลังจากที่อารมณ์หายค้าง นปช. ก็มีเงื่อนไขมากขึ้นทุกวัน ถ้า นปช. กลัวเบี้ยว แค่บอกให้ออก พรก. ยุบสภาโดยให้มีผลบังคับใช้ ในวันที่ 25-30 ก.ย. ให้ออก พรฎ.ล่วงหน้าไว้เลย ไม่ต้องให้ลงสัตยาบัน และเงื่อนไขเริ่มงอกให้ไปคุยกับพันธมิตรฯ ก่อน แต่ผมกลัวว่าพอฝ่าย นปช. เพิ่มเงื่อนไขมาเรื่อยๆ ก็จะเป็นเงื่อนไขให้อีกฝ่ายโจมตี ว่าทักษิณสั่งไม่ให้เลิก แม้ว่าคุณทักษิณจะทวีตมาด่าก็ตาม คราวนี้ก็ตัวใครตัวมันแล้ว

 

ประจักษ์: ความ ขัดแย้งครั้งนี้มีเรื่องอารมณ์เข้ามาเยอะมาก ขณะที่รัฐศาสตร์ไม่สามารถผนวกรวมมาวิเคราะห์ แต่ผมคิดว่าอารมณ์เป็นปัจจัยที่สำคัญ ซึ่งต้องวิเคราะห์เหมือนกัน พันธมิตรฯ เหมือนอารมณ์อกหักจากคุณอภิสิทธิ์ ทำไมทำกับชั้นอย่างนี้ มันดรามามาก

ถามคุณประสงค์ว่า ความขัดแย้งการเมืองครั้งนี้ มองความขัดแย้งไปที่ชนชั้นนำเป็นหลักหรือเปล่า แล้วคนที่เป็นนักเสพบริโภคข่าวจะอยู่กับข่าวลือที่จริงบ้างไม่จริงบ้าง เช่น การทำบัตร นปช. ที่คนมองว่าเป็นม็อบรับเงิน มันมีผลกระทบเหมือนกัน แม้กระทั่งข่าวที่บอกว่าเบื้องหลังโรดแม็ปเป็นการกดดันของชายคนหนึ่ง เราจะอยู่กับข้อมูลนี้อย่างไร

 

ประสงค์: ผมไม่ได้บอกว่าถ้าไม่มีทักษิณจะไม่มีม็อบหรือการชุมนุมครั้งนี้ เราจะเห็นว่าสังคมไทยอยู่กับการเรียกร้องความเป็นธรรมอยู่แล้ว แต่การยึดทรัพย์มันเป็นตัวเร่งตัวหนึ่ง เป็นหัวเชื้อ เพียงแต่ช่วงเวลามันสอดคล้องกัน และคุณทักษิณโฟนอินทุกวัน พอโฟนอินติดคุณทักษิณก็เลิก เรายอมรับว่าการจัดชุมนุมอย่างนี้ ต้องใช้เงินวันละเป็นล้านๆ บาท จะเอาเงินที่ไหน ก็ต้องมีนายทุน แต่ใหม่ๆ นายทุนยังไม่กล้าลง เอาเงินที่ไหน แต่ไม่มีใครยืนยันข้อเท็จจริง แต่ว่าเป็นเรื่องปกติ

ส่วนข่าวลือสลายม็อบผมไม่เห็นใครพูดนอกจากผู้นำม็อบพูด ผมเห็นแต่แกนนำพูดอยู่บนเวที อีกประการคือ เป็นความจงใจของ ศอฉ. ที่พยายามปล่อย บางทีเราเองก็ไม่เชื่อ รัฐประหาร 19 ก.ย. ผมก็ไม่เชื่อ แต่มันก็จริง แต่เคสอย่างที่มีการปล่อยข่าวเรื่องการสลายม็อบทุกวัน ผมก็ไม่เชื่อ

ผมมานั่งคิดว่าที่ นปช. ยอมง่ายครั้งนี้ เพราะว่า แกนนำก็อยากจะลง แต่มู๊ดสังคมยังให้อยู่ เริ่มต้นภาพของ นปช. ตอนแรกคนกรุงเทพฯ ต้อนรับอย่างดี แต่พอมีการค้นรถ ความนิยมเริ่มลด พอไปบุกจุฬาปุ๊บ ความนิยมลดลงอย่างมาก นี่คือจุดที่ นปช. ไม่มีอำนาจในการต้อรองทางสังคมเหลืออยู่เลย นี่เป็นความรู้สึกแท้ๆ ว่า นปช. ไม่ได้สนใจความรู้สึก และ นปช. นั้นร้อยพ่อพันแม่ และองค์ประกอบที่สำคัญคือ มอเตอร์ไซค์รับจ้าง ซึ่งเขารู้สึกถูกกดขี่ตลอดเวลา วันหนึ่งเขาเป็นเสื้อแดง เขาขับไปตรงไหนก็ได้ ไม่ถูกตำรวจจับ เขาเริ่มมีตัวตนในสังคม แรกๆ อาจจะมีการจ้างวันละ 300 แต่วันนี้อาจจะไม่ต้อง นปช. อาจจะพูดจาสุภาพ แต่ไปดูที่ สน. ลุมพินี แจ้งความยาวเหยียด การพูดกับนางพยาบาลว่า ถ้าไม่ให้ตรวจจะให้โทรมเหรอ แล้วคำพูดมันถ่ายทอดไปเท่าไหร่

การยอมรับง่ายว่า เกมเล็กๆ เพราะเขาไม่มีเงื่อนไขต่อรองแล้ว และคุณอภิสิทธิ์ก็หลังชนฝาเหมือนกัน

000

“สื่อนั้นเอาตัวเองเข้าไปผูกพันเข้าไปมีอารมณ์ร่วมมากเกินไป เราเลือกข้างมากเกินไปหรือเปล่า เรามีความคิดที่จะไล่ทักษิณ แต่เราต้องรักษาจรรยาบรรณของสื่อ นักกฎหมาย เราจะยังต่อสู้กับการคอร์รัปชั่นอย่างไร ซึ่งผมคิดว่ามันเป็นปัญหามาก”

อธึกกิต แสวงสุข (ใบตองแห้ง): ความเป็นสองไม่เอาของผม มันเริ่มต้นจากการที่เราวิจารณ์ทักษิณมาตลอด และเราเป็นสื่อที่ต้องยอมรับว่าทักษิณแทรกแซงสื่อ ปิดกั้นสื่อจริง และสร้างกระแสให้การวิพากษ์วิจารณ์ตัวเองกลายเป็นสิ่งที่ไม่สำคัญ ผมก็วิจารณ์เรื่องการซุกหุ้น ไทยโพสต์ก็ไม่ยอมรับ แต่จุดที่เรามาคิดเป้ฯส่วนตัวที่ผมปฏิเสธทักษิณจริงๆ คือการสลายม็อบท่อก๊าซสงขลา นั้นคือจุดที่คุณละเมิดสิทธิเสรีภาพประชาชนไปแล้ว แต่สิ่งที่เรารับไม่ได้กับ พธม. ซึ่งผมก็สนับสนุนจนกระทั่งเรียกร้องมาตรา 7 ซึ่งเรามองว่ามันก้าวล่วงระบบประชาธิปไตยและมองแนวโน้มทีเห็นชัดว่าอยากให้ นำไปสู่รัฐประหาร

ถ้าพูดถึงว่าการวิเคราะห์สถานการณ์ความขัดแย้งเท่าที่ผมคิด ข้อแรกคืออย่าเอาตัวเองเข้าไปอยู่ในความขัดแย้งนั้นเสียเอง ซึ่งผมคิดว่าพูดง่าแต่ทำยากเพราะความขัดแย้งครั้งนี้มันกว้างขวาง มันดึงคนทั้งหมดในสังคมไปอยู่ในความขัดแย้งนั้น รวมทั้งสื่อ นักวิชาการ ผู้เชี่ยวชาญด้านต่างๆ นักนิติวิทยาศาสตร์ ด้วย มันทำให้เกิดปัญหาว่าการวิเคราะห์นั้นเชื่อถือได้หรือเปล่า เช่น สื่อนั้นเอาตัวเองเข้าไปผูกพันเข้าไปมีอารมณ์ร่วมมากเกินไป เราเลือกข้างมากเกินไปหรือเปล่า เรามีความคิดที่จะไล่ทักษิณ แต่เราต้องรักษาจรรยาบรรณของสื่อ นักกฎหมาย เราจะยังต่อสู้กับการคอร์รัปชั่นอย่างไร ซึ่งผมคิดว่ามันเป็นปัญหามาก

มันเป็นปัญหาสองชั้น ชั้นที่หนึ่งคือ สื่อ ซึ่งถลำลึก ชั้นที่สองคือ แหล่งข่าวจำนวนหนึ่งซึ่งมีเครดิต มีคุณค่าทางสังคมที่สั่งสมมาตลอด หลายๆ คนเป็นนักวิชาการ นักเคลื่อนไหว ต่อสู้เพื่อคอร์รัปชั่น เอาชื่อเสียงเหล่านั้นมาระเบิดพลีชีพ เอามาใช้กับทักษิณ เอามาใช้ทักษิณ แหล่งข่าวเหล่านี้ได้บิดตัวเองจากการวิเคราะห์ข้อเท็จจริงที่เคยเป็นมา

ถ้า ถามทว่าแต่ละคนจะไม่อินได้อย่างไร ผมเองโชคดีว่า ผมทำงานสัมภาษณ์ ผมมีหน้าที่สัมภาษณ์คนทุกฝ่าย การสัมภาษณ์นี่ทำให้ผมได้สานเสวนากับคนทั้งสองข้าง ทั้งพิภพ สมเกียรติ ข้ามไปคุยกับจักรภพ จรัล มันกว้างไปหมดผมเห็นว่าทั้งสองฝ่ายมีด้านที่ถูกและผิด คนที่ดีและแย่ก็มี คนที่ตั้งใจจริง คนที่คิดว่าเขาทำอย่างนี้เพื่อประเทศชาติ  เช่น ผมเคยเขียนว่าคุณสุรยุทธ์เป็นคนดี แต่ผมก็ถูกอาจารย์สมศักดิ์ (เจียมธีรสกุล) ด่า แต่ปฏิเสธไม่ได้นะว่าเขาเป็นคนดี แต่เขามีกรอบคิดแบบนั้น คือคิดว่าต้องเป็นคนดีถึงจะแก้ปัญหา คนไม่ดีไม่มีสิทธิ

ผมคิดว่าต้องพยายามเข้าใจความคิดของคนทั้งสองฝ่าย ซึ่งหากสื่อเข้าไปจริงๆ ก็จะถ่ายทอดออกมาได้ แต่ละคนต่างมีความคิดด้านที่ดีของตัวเองเป็นการมองให้เห็นซึ่งกันและกัน ทีนี้กระแสสังคมทั่วไปไม่เป็นแบบนั้น อย่างที่คุณประสงค์มองมอเตอร์ไซค์แบบนั้นก็ถูกนะ มอเตอร์ไซค์ที่โทรมๆ บุกเข้าไปในโรงพยาบาล ท่าทีถ่อยเถื่อน มันคือการมองต่างอย่างสุดขั้วโดยสิ้นเชิง มองเป็นความดรามา นี่คือความไม่เข้าใจกันแล้ว มันคือจุดที่ไม่ได้มองความเป็นมนุษย์ของกันและกัน และหากมองว่ามอเตอร์ไซค์ถ่อยเถื่อน หากเรามองย้อนไปมองประวัติศาสตร์การต่อสู้ทางการเมือง ไม่ว่าจะเป็น 14 ตุลา หรือ พฤษภาคม 2535 คนพวกนี้แหละครับที่ตาย ถึงเวลาที่สุด คนแบบนี้นี่แหละคือคนที่ต่อสู้ด้วยกันมา แต่พอตอนนี้มันแยกแนวทางกันก็ละเลยความเป็นมนุษย์ของกันและกัน ผมเข้าใจว่าเรื่องการพูดว่าจะโทรมพยาบาลคงจะเป็นคนเดียวหรือสองคน แต่พอหลุดไปทางฟอร์เวิร์ดเมล์มันกระจายไป

ผมคิดว่า ข้อแรกคือการเอาตัวเองออกมาจากความขัดแย้งให้ได้มากที่สุด และถอยตัวออกจากการเอาอารมณ์เข้าไปหมกมุ่น ไม่เช่นนั้นก็วิเคราะห์ไม่ออก และไม่มีประโยชน์อะไร เช่น ทักษิณตายเพราะมะเร็งต่อมลูกหมาก คือบอกว่าเป็นมะเร็งตับยังเชื่อได้มากกว่า

นอกจากนี้คือการมองกันและกันในแง่ร้าย ผมคิดว่าที่ผ่านมามีการมองกันในแง่ร้ายพอสมควร การที่คนเสื้อแดงบอกว่าอภิสิทธ์คือฆาตกร ผมว่าอภิสิทธิ์ยังไม่ได้เจตนาขนาดนั้น หรือการมองว่าเสื้อแดงเผาบ้านเผาเมืองก็ไม่ใช่

สิ่งที่มองกันมากที่สุด คือการมองบทบาทของทหาร ผมคิดว่าบทบาทที่ผ่านมาค่อนข้างมั่นคงและหนักแน่นพอสมควร แต่แล้วก็ถูกพวกหลากสีด่าว่าขี้ขลาด คือเขาเข้าใจว่าสถาบันกองทัพมันอยู่ไม่ได้ เพราะหากมีการนองเลือด กองทัพไม่ได้อะไรเลย มีแต่เสีย ตอนแรกผมก็หวาดวิตก แต่พอหลังวันที่ 10 ผมก็มั่นใจแล้วว่ามันไปได้ยาก โอกาสมันมีน้อยจากสายเหยี่ยว และมันเป็นไปไม่ได้ แต่โอเค มันมีการปล่อยข่าว เสื้อเหลืองก็บอก กองทัพอ่อนแอ เสื้อแดงก็บอกฆาตกร

พลังของประชาชนทั้งสองฝ่ายมันขึ้นมาคานอำนาจมากขึ้นจนทำให้กลไกของรัฐพิกลพิการ อย่างที่อาจารย์เกษียรว่า ไม่ว่าจะเป็นเหลืองแดง นี่เป็นสิ่งที่ทำให้กลไกอำนาจรัฐต้องกดตัวเองลง วันที่ 10 มีข่าวว่าทหารจะปฏิวัติ แต่ก็ไม่กล้าทำ คือพลังของสังคมมันก้าวขึ้นมาในจุดที่อำนาจรัฐต้องหดตัวแล้ว ต่อให้อ้างคำสั่งหรือใครก็ตาม ทำไปก็มีแต่แย่กับแย่ การที่บอกว่ามีทหารเข้าข้างทักษิณ จริงๆ แล้วมีน้อย ทุกคนกลัวว่าจะส่งผลกระทบต่อกองทัพส่งผลกระทบต่อสถาบันของเขา

ผมคิดว่าองค์ประกอบเหล่านี้ต้องมองในแง่ที่ว่าความเคลื่อนไหวของแต่ละฝ่ายที่ มันเกี่ยวพันซึ่งกันและกัน ต่างคนก็ต่างปรารถนาดี สีส่วนที่รุนแรง และสุดขั้ว

ปัญหาของสื่อ คือ มันเป็นอย่างที่อาจารย์เกษียรพูด คือสื่อ นอกจากเรื่องทีทรรศน์ ยังมีเรื่องการทำงาน สื่อส่วนใหญ่จะคุ้นเคยกับการทำงานรายวัน ไปเจาะ ไปหาแหล่งข่าว ไม่ค่อยได้วิเคราะห์ไปถึงความเคลื่อนไหวทางสังคมที่เปลี่ยนแปลง ที่เกิดขึ้น ที่ผ่านมาเป็นทั้งทัศนะและการวิเคราะห์ที่สื่อมองไม่เห็นว่าความเปลี่ยนแปลง ที่เกิดขึ้นคือพลังประชาชนที่อนาคต สื่อไม่ได้มองภาพใหญ่ของการเคลื่อนตัวตรงนี้ และยังไปหมกอยู่กับการเปลี่ยนนักการเมือง การเจาะเรื่องคอร์รัปชั่น และอะไรที่มันดรามา คือวิธีการทำข่าว ประเด็นข่าว ส่วนที่จับมาทำข่าวไม่ใช่สาระสำคัญ แต่กลับเป็นจุดที่สามารถเป็นข่าวได้ หรือพาดหัวข่าวได้

การ จับ ประเด็นของสื่อ นั่นคือวิชาชีพของสื่อ มันเป็นวิชาชีพที่ โอเค ทำได้ แต่อาจจะไม่ได้มองความเปลี่ยนแปลงของสังคมที่เป็นระบบ แต่นี่เป็นปัญหา เรายังสนุกกับการเจาะข่าวเชิงดรามาพอสมควร

ส่วนปรองดองหุ้มเกราะนั้น มาถึงตอนนี้ผมคิดว่ามันเป็นเซอร์ไพรส์มากว่าไม่น่าเชื่อว่ามันคิดขึ้นมาได้ เท่าที่ฟัง แหล่งข่าวเชื่อได้หรือเปล่าไม่รู้ ว่ามีการคุยกันระหว่างคนพรรคเพื่อไทย ประชาธิปัตย์และทหาร ผมก็ไม่คิดว่าเขาคิดขึ้นมาได้ แต่ไม่แน่ใจว่า 5 ข้อนี้ อภิสิทธิ์คิดมาเองหรือเปล่า อยู่ในเงื่อนไขข้อตกลงหรือเปล่า แต่เงื่อนไขการคุยนั้นคือการเลือกตั้งใหม่

การมองในแง่หนึ่งต้องยอมรับว่าอภิสิทธิ์นิ่งพอสมควร นิ่งมาก เรื่อง 9 เดือน และสุดท้ายอีกฝ่ายก็ต้องยอม ผมคิดว่าอภิสิทธิ์นิ่งพอใช้ได้อยู่ สามารถดึงสถานการณ์มาถึงวันนี้ได้ จนกระทั่งฝ่ายแดงต้องมายอมเจรจาเพราะเสียหายเรื่องโรงพยาบาลจุฬา ซึ่งหกเดือนนี้ถ้าพูดเมื่อต้นเดือนเมษาเสื้อแดงก็ไม่รับ

ข้อที่สอง แผนการปรองดอง ผมขอวิเคราะห์ก่อนว่า ถ้าเป็นไปได้จริงมันจะเป็นอย่างไร ผมคิดว่า อภิสิทธิ์ได้ไฟเขียวจากอำมาตย์สายพิราบ เราต้องเข้าใจว่า ความรู้สึกว่าคนเสื้อแดงไม่พอใจยุติธรรมสองมาตรฐานจากคดียุบพรรคการเมือง และคดีเกี่ยวกับนายกทักษิณ ซึ่งตอนนี้มันจบแล้ว นับจากนี้ไปไม่มีอะไรอีกแล้ว ที่จะทำให้เกิดความรู้สึกไม่ยุติธรรม เพราะทักษิณก็โดนยึดทรัพย์ไปแล้ว โดนสองปีไปเรียบร้อยแล้ว ยุบพรรคก็ไม่มีแล้ว เพราะไม่มีใครยอมเป็นกรรมการบริหารพรรคอีกแล้ว เขาเข้าสู่สภาพที่ไม่จำเป็นต้องใช้อำนาจความรุนแรงทางการหมาย ทางทหาร มาบดขยี้แล้ว พอเข้าสู่สภาพนี้แล้ว ถ้ามองในเชิงยุทธศาสตร์ คุณชนะแล้ว 100 เปอร์เซ็นต์ คุณจะถอยมา70 คุณก็ชนะอยู่ดี โอเค ไม่มีการแก้รัฐธรรมนูญ องค์กรตุลาการที่อยู่ในองค์กรอิสระ อำนาจพวกนี้ยังอยู่ในลักษณะคุมเชิง กองทัพก็พยายามทำเป็นลดบทบาททางการเมืองไป แต่คุมเชิง มีพรบ. ความมั่นคง มี กอรมน. ที่มีงบประมาณมหาศาลอยู่ในชนบท ที่จะไปทำสงครามจิตวิทยา กองทัพก็ถอย ตุลาการก็เฉย หมดภาระที่จะบดขยี้ทักษิณแล้ว แล้วก็ปล่อย พวก109 และ 111 และยอมปล่อยเงื่อนไขที่ลดความไม่เป็นธรรมบางส่วน และถ้าอภิสิทธิ์ชนะได้ ก็จะขี่กระแสสงบ อยู่บนกระแสไทยนี้รักสงบ มีอำนาจทางสังคมต่อไป ทักษิณก็จะถูกดองแห้งดองเค็ม พวกฮาร์ดคอร์เสื้อแดงก็จะถูกกันออกไป รวมถึงเสื้อเหลืองด้วยที่ต้องลดบทบาทลงไป สังคมที่เข้าสู่กระแสความสงบ จะไม่บอกว่าอะไรถูกอะไรผิด สังคมไทยจะไม่เป็นสังคมที่ทำแบบนั้น และจะโดดเดี่ยวขั้วที่รุนแรงทั้งสองข้าง และลดบทบาทลง ตายลง

แต่กระแสการเมืองตอนนี้ มีประชาชนเข้ามามีส่วนเกี่ยวข้องมาก เสื้อแดงอาจจะมีคนชนบทมาก แต่ก็มีคนชั้นกลางปัญญาชนอยู่ และพันธมิตรฯ ก็คงมองแบบผม คือถ้าไปสู่กระแสไทยนี้รักสงบ คุณก็ไปเถอะพรรคการเมืองใหม่ กลับบ้านไป แล้วจะทำอะไรต่อ สมัยหน้าคุณก็ตาย ความคิดของพันธมิตรฯ เขาก็ต้องการผลักดันสังคมในมุมของการสร้างสังคมที่ยกระดับไปกว่านี้ ผมอธิบายมาจากแนวคิดการปรองดองแบบนี้ เหมือน 6 ตุลา มันก็คือ คล้ายๆ อย่างนี้คือฆ่ากันเสร็จ พอไม่สำเร็จก็เปลี่ยนขั้วจากรัฐบาลหอยมาเป็นรัฐบาลเปรม มาประนีประนอม แต่ไม่ได้ไปสู้ประชาธิปไตย ไม่ได้กลับไปถามว่าใครถูกใครผิด ใครฆ่านักศึกษาและสังคมก็เดินต่อไปได้ บางคนอาจจะไม่ชอบ แต่เขาจะเดินไปทางนี้ เงื่อนไขเดียวคืออภิสิทธิ์จะได้เป็นนายกต่อ และเสื้อแดงก็จะทำอะไรไม่ได้ สิ่งที่น่ากลัวก็คือ สังคมไทยจบแบบนี้ คือจบแบบประนีประนอม คนที่ต่อสู้จะเป็นผู้ร้ายทุกยุคทุกสมัย คุณจำลองก็กลายเป็นคนที่พาคนไปตาย คุณอานันท์เป็นพระเอก

แนวทางจะไปแบบนี้ แต่สิ่งที่เป็นปัญหาคือประชาชนจะยอมหรือเปล่า ระบบอำนาจของอำมาตยานั้นกลัวที่สุดคือพลังประชาชนสองฝั่ง ทั้งเหลืองแดง ซึ่งเป็นอันตรายต่อระบบประชาธิปไตยแบบไทยๆ ทำให้ผมมองว่าอภิสิทธิ์วาง 5 ข้อมา คุณก็ต้องเลือกเอา แต่มันจะจบแบบไม่ต้องพูดว่าใครถูกใครผิด แต่จะพากลับไปสู่ความสงบแบบเดิม

 

000

อภิปราย

รุ่งโรจน์ วรรณศูทร: ผู้ร่วมเสวนา ผมอยากให้หยุดการสร้างวาทกรรม เพราะการต่อสู้ทางการเมืองของไทยนั้นใช้วาทกรรมเป็นเครื่องมือมาก ผู้นำการชุมนุมตั้งแต่ผู้นำเสื้อเหลืองได้ผลิตวาทกรรมซึ่งว่างเปล่า แต่เร้าความรู้สึกผมอยู่ข้างฝ่ายประชาธิปไตย แต่ผมรับท่าทีอันธพาลไม่ได้

อะเต็ฟ โซ๊ะโก: การต่อสู้ทางการเมืองครั้งนี้ สิ่งที่ชัดเจนมากคือการบอกว่าใครเป็นไทยมากกว่าและใครเป็นไทยน้อยกว่า ซึ่งเป็นสิ่งที่เหมือนกับคนมลายูถูกกระทำ ผมคิดว่าเมื่อปรองดองแล้ว คนที่ถูกทำให้รู้สึกเป็นคนไทยน้อยกว่าจะทำอย่างไร ผมคิดว่าเขาจะทำเช่นเดียวกับคนมลายู คือทำอะไรก็ได้ เพื่อที่จะต่อสู้ต่อไป

เกษียร: คำถามเรื่องคนเสื้อแดงเขาต่อสู้เพื่อความเป็นธรรม แทนที่จะตอบผมอยากจะเล่าเรื่องและตั้งข้อสังเกต คือตอนที่เสื้อเหลืองไปยึดทำเนียบ และสนามบิน ภรรยาและน้องผมเอาด้วย เปิดเสื้อเหลืองฟังทุกวัน จนผมหูชาไปหมดเลย ผมสังเกตเห็นอย่างหนึ่งคือ ผมสังเกตว่าน้องสาวผมก่อนหน้านี้แกไม่สนใจการเมืองเลย แต่ในช่วงจังหวะสั้นๆ นั้น แกเชื่อว่าจะกวาดนักการเมืองคอร์รัปชั่นได้หมดเลย

และคนเสื้อแดงก็มีลักษณะเช่นเดียวกัน บางครั้งการปราศรัยบทเวทีหรือบทกวีที่อ่าน เหมือนว่าการต่อสู้ครั้งนี้แล้วถ้าชนะแล้วความไม่เป็นธรรมจะหมดสิ้นไป นี่เป็นการตื่นตัวอย่างสั้นๆ สู้อย่างฉิบหายวายปวงไปหมดเลย ลงทุนหมดเลยเพื่อที่จะผิดหวัง เราจะเจอคนที่ฟังจบแล้วโคตรนาอีฟเอลยว่ะ ไม่เคารพกฎกติกาห่าเหวอะไรทั้งสิ้น ไม่คิดอ่ะ กูจะเอาแบบนี้ จะประคองพลังสร้างสรรค์เหล่านี้อย่างไร จะค่อยๆ ช่วยให้พวกเขาเรียนรู้อย่างไม่เจ็บปวด และน้องไม่ควรจะรีบตายเพื่อให้ยุบสภาเร็วขึ้นสามเดือน ไม่ควรจะรีบตาย ช่างมัน เก็บชีวิตไว้สู้ต่อรอบหน้า

กรณีการยุบสภา นั้นเสื้อแดงก็เหมือนกับกับเสื้อเหลือง คือต้องออกมาเรียกร้องให้ยุบสภา เพราะไม่มีช่องทางอื่น การต่อสู้ทางการเมืองที่คนตื่นขึ้นอย่างกะทันหันและโอเวอร์ วิธีการเรียนรู้ที่ดีที่สุดคือ อย่าตาย และอย่ารีบตาย และอย่าไปเที่ยวไล่ฆ่าคนอื่นเพราะความหลงผิดของตัวเอง

นักข่าวฝรั่งเศสที่นับถือกันบอกผมว่า เมืองไทยกำลังจะเปลี่ยน ระบอบเก่ากำลังจะสิ้นชีวิตและกำลังดิ้นรน ระเบียบใหม่กำลังจะเกิด ไม่ได้แปลว่าระเบียบเก่าไม่ดี และระเบียบใหม่ดีกว่า

ผมเอาตารางเรื่องการเปลี่ยนผ่านอำนาจไปออกข้อสอบ  ในคำตอบอันหนึ่งดีฉิบหายเลย เป็นคำตอบที่ทำให้ผมเข้าใจความขัดแย้งทางการเมืองอย่างกระจ่าง คือนักศึกษาเขาชี้ให้เห็นว่าความขัดแย้งคือการต่อสู้ภายใต้กรอบของ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช คนไทยจำนวนมากและชนชั้นกลางถูกผีคึกฤทธิ์หลอกหลอนไม่หาย เมืองไทยที่ดี คือเมืองที่มีคนดีปกครอง จะมีอำนาจเด็ดขาดหรือไม่เป็นประชาธิปไตยไม่สำคัญ และคนที่ตรวจเช็คคือพระมหากษัตริย์ที่คอยตรวจสอบถ่วงดุลเพราะพระองค์ทรงทศพิธราชธรรม ขณะที่หน้าที่ของไพร่ฟ้าทั่วไปก็ทำมาหากินไป ดังนั้นสังคมการเมืองจึงเรียบร้อยมาก เพราะมันไม่มีการเมือง การเมืองเป็นเรื่องของชนชั้นนำข้างบน ซึ่งถ้ามีคนไม่ดี ก็วางใจเถอะเพราะพระมหากษัตริย์จะควบคุม และหากคนดีมีอำนาจแล้วมีอำนาจเด็ดขาดก็ไม่เป็นปัญหาเพราะจะได้ทำดีได้มากๆ คนไทยเชื่อมาตลอดว่าเวลามีปัญหาจะมีกฤษฎาภินิหาริย์ สำหรับพวกเราสบายชิบหายไม่ต้องเหนื่อย เราก็ทำมาหากินไปตามหน้าที่ แต่สิ่งนี้กำลังจะหมดไป ไอ้นี่แหละที่จะรักษาไว้ไม่ได้ ไม่มีอนาคตที่จะยั่งยืนแล้ว แต่ระเบียบใหม่ที่จะมาแทนจะเป็นอย่างไร กูก็ไม่รู้ กูก็เสียวตอนที่ทักษิณเสนอระเบียบใหม่ แต่อะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่าระเบียบเก่าไม่มีอนาคต เพราะอะไร เพราะอย่างที่คุณอธึกกิตบอกคือประชาชนตื่นตัวแล้ว เงื่อนไขของระเบียบเก่ามันหมดไปแล้ว แต่ประชาชนตื่นตัวแล้วจะดีหรือไม่ ไม่รู้ แต่ไม่มีทางกลับไปเป็นแบบเดิมอีกแล้ว เลิกฝันได้

ประสงค์: ขณะนี้ เป็นช่วงเวลาของการเรียนรู้ แต่จะประคองกันอย่างไร ประการที่สอง คือการเปลี่ยนผ่าน ก็จะมีความวุ่นวาย การเมืองในอินโดนีเซีย หลังโค่นซูฮาร์โตลงได้ สื่อเละเลย มีการฆ่ากัน มีการยิงนักหนังสือพิมพ์ ปัจจุบันเรามีวิทยุชุมชนกว่า 8,000 แห่ง มันก็มีความสุดโต่ง มันก็จะใช้เวลาสักระยะ ขณะที่เราเรียกร้องให้เห็นความเป็นมนุษย์แต่ไม่รู้จักขอบเขต แต่ผมเชื่อว่าถ้าเราอดทนกันสักระยะหนึ่ง อดทนเสนอแนวทางที่ดี และมองโลกในแง่ดีมีระยะที่เปลี่ยนผ่าน ถ้าพูดจริงๆ ก็คือมันเกินไปทั้งสองฝ่าย ผมว่าไม่น่าเกินสัก 10 ปี และไม่ต้องรีบร้อนไปตายนะครับ

อธึกกิต: ที่บอกว่า เข้าใจว่าฝ่ายเสื้อเหลืองและอำมาตย์เป็นคนดี ก็คือคนดีมากมายอยู่ในระบบ แต่ที่ผิดคือระบอบ สำหรับการใช้ความรุนแรงนั้น ฝ่ายเหลืองได้ไปแล้วจากรัฐประหาร แต่ฝ่ายแดงยังไม่ได้ การเปลี่ยนแปลงด้วยความรุนแรง ด้วยการยึดอำนาจรัฐ ปฏิวัติประชาชนอะไรก็แล้วแต่ คุณก็ต้องสถาปนาอำนาจเผด็จการขึ้นมาเพื่อปราบปรามฝ่ายตรงข้าม ทำไมจอมพล ป. ต้องเป็นเผด็จการ ก็เมื่อฝ่ายคณะราษฎร์ชนะแล้วก็ต้องมีกองกำลัง การเปลี่ยนผ่านด้วยความรุนแรงมันจะมีวามรุนแรงซ้ำอีกตั้งหลายรอย ไม่ว่าจะเป็นการปฏิวัติที่ฝรั่งเศส หรืออังกฤษ การใช้อำนาจที่ผ่านมาทำให้ทักษิณและเสื้อแดงต้องต่อสู้ แต่จะทำอย่างไรให้ไม่รุนแรง ผมคิดว่าโจทย์ตีไม่ตกตรงนี้คือมันบังคับให้ฝ่ายทักษิณและแดงต้องรุนแรงกลับ แต่โจทย์จะไปจบตรงไหนผมก็ไม่รู้เหมือนกัน

ประจักษ์: ถามต่อว่า ช่วงที่ระเบียบเก่ากำลังจะตายและระเบียบใหม่ยังไม่คลอดเป็นช่วงที่สังคมไทย จะเผชิญกับความรุนแรง สุดท้ายแล้วความรุนแรงจะเป็นหมอทำคลอดระเบียบใหม่หรือเปล่า

เกษียร: มีการศึกษาของฟรีดอม เฮาส์ บอกว่าถ้าไปดูประวัติการเปลี่ยนแปลงของประชาธิปไตยจำนวน 90 ประเทศทั่วโลก ข้อสรุปคือประเทศไหนเปลี่ยนแปลงสู่ประชาธิปไตยด้วยความรุนแรงนั้น จะมีบาดแผลมาก และไม่ค่อยเป็นประชาธิปไตยเท่าไหร่หรอก แต่ที่ผมเพิ่งพูดคุยคือมีโหมดใหม่ของการชุมนุม คือการชุมนุมจะพุดเรื่องอหิงสา สันติ อาจารย์ชัยวัฒน์เรียกว่า สันติวิธีแบบแมลงป่อง คือสันติแต่ถ้ามาแรงเราพร้อมตอบโต้ ผมคิดว่าการชุมนุมของเสื้อแดงปีนี้ ก้าวไปอีกขั้นแต่เป็นการชุมนุมแบบมีตัวช่วย มันทำให้เรื่อง Armed crash มันเลือนรางมากขึ้น ผมเห็นด้วยกับคุณอธึกกิตว่าทหารเรียบร้อยขึ้น ใช้อาวุธน้อยกว่าที่คาด มันกลับตาลปัตร ทหารอยู่ในกรอบมากขึ้น ผู้ชุมนุมก้าวร้าวมากขึ้น แล้วอย่าคิดว่าเสื้อแดงทำได้ หนหน้าเสื้อเหลืองจะไม่ทำ แล้วจะทำให้การเปลี่ยนแปลงที่ไม่ผ่านความดุเดือดมันยาก

แล้วข่าวดี นึกไม่ออก อ้อ พอมีบ้างคือ ปัญหาหลักการเมืองไทยที่ผ่านมา คือการเชื่อมต่อไม่ติดกับการเมืองบนท้องถนนของชาวบ้าน เช่น สมัชชาคนจนภาคพลเมือง แต่ที่เราเห็นมีลิงก์ เช่น ชวรินทร์ ลัทธิศักดิ์ศิริ อภิปรายบนเวทีเสื้อแดง แต่ว่าดีหรือไม่ดีไม่รู้ การเชื่อมต่อแบบนี้อาจจะนำไปสู่ผลที่น่ากลัวหรือไม่น่ากลัวก็ได้

สุดท้าย ไอ้เด็กคนนั้นที่มันเขียนตอบเรื่องคึกฤทธิ์ ซึ่งถ้าผมให้เอบวกได้ผมก็ให้ไปแล้ว พอถามว่าอนาคตเป็นยังไง เขาก็ไม่รู้เหมือนกัน แต่เขาคิดว่า ถ้าปล่อยให้คนไทยมีเสรีภาพในการคิดและถกเถียงวางเสรีภาพการวางระเบียบใหม่ มันก็เป็นไปได้เพราะมันไม่มีทางอื่นแล้ว