15 ก.พ.57 เวลา 16.00 น. ร้าน Book Re:public จังหวัดเชียงใหม่ จัดเสวนา-ดีเบตในหัวข้อ “สันติวิธีคือทางออกของสังคมไทย?” โดยมีวิทยากรคือศ.ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์ นักวิชาการอิสระ ดำเนินรายการโดย ผศ.ดร.ปิ่นแก้ว เหลืองอร่ามศรี อาจารย์คณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่

My Nonviolence

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ เริ่มต้นด้วยการกล่าวถึงเหตุการณ์วันที่ 15 ก.พ. เมื่อปี 1898 เป็นวันที่เรือรบหลวงเมนของสหรัฐ กล่าวกันว่าถูกระเบิดที่อ่าวฮาวานา ในคิวบา ทำให้สภาคองเกรสตัดสินใจทำสงครามกับสเปน เป็นจุดเริ่มต้นของสหรัฐในการเป็นมหาอำนาจในแปซิฟิก ก่อนหน้านั้นสหรัฐไม่ได้เป็น empire แบบที่อังกฤษเป็น สหรัฐรบกับสเปนอยู่ 3-4 เดือน และสเปนแพ้ราบคาบ ทหารอเมริกันตายไปประมาณ 300 กว่าคน แต่ตัวเลขทหารสเปนที่ตายหาได้ยากมาก ความน่าสนใจของมันก็คือมันเปิดฉากบทบาทของสหรัฐในฐานะจักรวรรดิ เป็น pacific power เป็นครั้งแรก สิ่งที่ได้มาคือเปอร์โตริโกและฟิลิปปินส์ตกอยู่ในน้ำมือของสหรัฐตั้งแต่ตอนนั้น

ตอนนั้นสภาคองเกรสได้ตั้งกรรมการขึ้นมาสอบว่าเหตุการณ์นี้เกิดขึ้นได้อย่างไร ปรากฏว่าคณะกรรมการก็สรุปว่าสเปนเอาระเบิดมาวาง จนในปี 1970 กว่าๆ มีการประเมินหลักฐานใหม่ สิ่งที่พบคือสเปนไม่ได้ทำ มันน่าสนใจมากว่าเวลาเราเห็นว่าอะไรเกิดขึ้น มันใช้เวลาอีก 100 ปีกว่าจะรู้ว่าใครทำ และทำด้วยเหตุอะไร แล้วเอกสารของฝั่งอเมริกันเองที่บันทึกความสูญเสียของฝั่งสเปน ก็แทบไม่มีเลย อันนี้เป็นผลมาจากสิ่งที่อยากจะเรียกว่า war mentality

สิ่งที่อยากจะพูดถึงวันนี้ คือสิ่งที่เรียกว่า “My Nonviolence” ธีสิสของการพูดคืออยากจะบอกว่าผมไม่เคยเรียกตัวผมว่าเป็น “นักสันติวิธี” เลย เหตุผลสำคัญคือผมไม่ค่อยแน่ใจว่านักสันติวิธีเป็นอย่างไร ผมเรียกตัวเองบางครั้งว่าเป็นนักวิจัยสันติภาพ (peace researcher) ซึ่งสนใจความรุนแรงและการไม่ใช้ความรุนแรง บ้านในทางวิชาการของผมไม่ใช่ไทยศึกษา ไม่ใช่อาเซียนศึกษา แต่อยู่ที่รัฐศาสตร์นานาชาติ กับการวิจัยสันติภาพนานาชาติ ผมไม่เคยเป็นสมาชิกกลุ่มสันติวิธี แต่เป็นสมาชิกสมาคมวิชาชีพนักวิจัยสันติภาพนานาชาติ และวิชาที่เปิดสอนก็ไม่ได้ใช้ชื่อ “สันติวิธี” แต่ชื่อ “ความรุนแรงและการไม่ใช้ความรุนแรงทางการเมือง”

คำถามคือทำไมผมมาเดินเส้นทางนี้ คนเราก็เป็นผลมาจากบริบทของมัน บริบทของผมก็คือเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในบ้านเมืองของเราตอนที่ผมเป็นนักเรียนนักศึกษา ตอนเกิด 14 ตุลา 2516 ผมก็อยู่ปีสอง ก็ไปเดินขบวนกับเขา แล้ว 6 ตุลา 2519 ก็เปลี่ยนทุกอย่างในความคิดความเข้าใจของผม ผมมีคำถามเยอะแยะไปหมด คำถามใหญ่ๆ ก็คือมนุษย์ทำกับมนุษย์ด้วยกันแบบนี้ได้อย่างไร สังคมไทยเป็นอะไรถึงยอมให้เกิดเรื่องแบบนี้ได้ และคำถามที่สามคือจะป้องกันมันอย่างไรไม่ให้เกิดโศกนาฏกรรมแบบนี้ขึ้นอีก

ครูฝรั่งสามคน

แล้วผมก็ออกนอกประเทศไป ครูฝรั่งคนหนึ่งที่มีอิทธิพลต่อผมมากคืออาจารย์ Glenn D. Paige งานที่ทำให้เขามีชื่อเสียง คือ The Korean Decision ศึกษากระบวนการตัดสินใจของสหรัฐในการเข้าสงครามเกาหลี เป็นต้นแบบของงานศึกษาในแนวทาง Decision making และเป็นตำราหลักในการศึกษาการตัดสินใจเข้าสงคราม

ตอนที่ผมไปเรียน อาจารย์สอนวิชา Nonviolent political alternative หรือทางเลือกของการใช้ Nonviolence ในทางการเมือง อาจารย์ก็สอนในสิ่งต่างๆ ที่ทำให้ผมได้รับอิทธิพลมาก และต่อมาแกกลายเป็นที่ปรึกษาวิทยานิพนธ์ของผม สิ่งที่แกทำให้ผมเห็นก็คือว่ามันมี “ทางเลือก” จริงๆ สำหรับการเผชิญกับความขัดแย้ง และความเข้าใจที่มักจะบอกกันว่าความเปลี่ยนแปลงทุกอันต้องผ่านความรุนแรง แกทำให้เห็นว่ามันเป็นมายาคติอย่างไร และจะสู้กับมันอย่างไร

ในหลายปีมานี้ อาจารย์เขียนหนังสืออีกเล่มคือ “รัฐศาสตร์ไม่ฆ่า” (Nonkilling Global Political Science) หนังสือเล่มนี้แกหนีไปเขียนตั้งแต่ตอนผมเรียนปริญญาเอก อาจารย์บอกว่าเมื่อเขียนเสร็จ แล้วหาสำนักพิมพ์ไม่ได้ ไม่มีใครยอมพิมพ์ เล่มที่เห็นเป็นฉบับพิมพ์เอง ปรากฏว่าผู้คนที่นั่นก็หยามเหยียดคนที่สอนสันติวิธีหรือพูดถึงสันติวิธี ของแกหนักขึ้นไปอีก คือสิ่งที่แกเสนอคือ No more killing แกยืนยันว่าเรื่องที่สำคัญที่สุดคือทำอย่างไรจะหาจุดจบให้กับ Killing ผมก็ทะเลาะกับแกหนักมาก ว่าความรุนแรงมันไม่ได้มีแต่การฆ่า มีอย่างอื่นด้วย แกก็บอกว่าใช่ แต่คุณต้องเริ่มจากอันนี้ก่อน ความน่าสนใจก็คือว่าหนังสือเล่มนี้ 10 ปีผ่านไปมันถูกแปลมากกว่า 27 ภาษา

ครูคนที่สองคือ Gene Sharp คนนี้ผมไม่เคยเรียนด้วย แต่สำคัญเพราะเขียนหนังสือที่กลายเป็น text ที่เราใช้และผมเป็นคนแปล คือหนังสือ “อำนาจและยุทธวิธีไร้ความรุนแรง” (The politics of Nonviolent Action) มันสำคัญกับผม เพราะมันเป็น base ในการคิดเรื่อง Nonviolence

ครูคนที่สามคือ Johan Galtung คนนี้เขียนหนังสือถึง 244 เล่ม และแปลเป็นภาษาต่างๆ 29 ภาษา เขาเป็นบิดาของสิ่งที่เรียกว่า Peace Research การวิจัยสันติภาพยุคใหม่ ผมได้รับอิทธิพลจากเขาเยอะในแง่ของวิธีการคิดต่างๆ

ถามว่าเรียนรู้อะไรจากสามคนนี้ จาก Glenn Paige ก็เรียนรู้ทางเลือกของการไม่ใช้ความรุนแรงทางการเมือง จาก Sharp เรียนรู้อำนาจของการใช้ Nonviolent Action และจาก Galtung ได้ความเข้าใจแนวคิดเรื่องความรุนแรง โดยในบทความเรื่อง Violence, Peace and Peace Research (1969) เพื่อโต้ตอบการวิจารณ์จากสายมาร์กซิสต์ ที่วิจารณ์เรื่อง Positive and Negative Peace บอกว่ามันจำกัดไป Galtung ก็เห็นว่าข้อวิจารณ์มีเหตุผล ก็เลยโต้ตอบว่าเราต้องพัฒนาความคิดเรื่อง Peace ใหม่

สำหรับ Galtung สันติภาพคือการไม่ใช้ความรุนแรง ปัญหาคือคุณเข้าใจว่าความรุนแรงคืออะไร สมัยก่อนก็เข้าใจว่าความรุนแรงคือสงคราม แต่ Galtung บอกว่าความรุนแรงมันไม่ใช่แค่สงคราม แต่มันมีสิ่งที่เรียกว่าความรุนแรงเชิงโครงสร้าง คือไม่ว่าคนทำนั้นจะเป็นใคร แต่ตราบที่โครงสร้างนั้นยังอยู่ ความรุนแรงก็เกิด เช่น ตำแหน่งเพชฌฆาต ปัญหาไม่ได้อยู่ที่นายก.ยิงหรือตัดหัวคุณ แต่ตราบใดที่มีตำแหน่งนี้ เอานายก.ออก นายข.ก็ทำอยู่ดี เพราะสิ่งที่มันอยู่ คือโครงสร้างทางกฎหมายที่บอกว่าโทษประหารชีวิตสำคัญ

พอปี 1990 Galtung ก็บอกอีกว่าแค่นี้ไม่พอ ยังมีเรื่องความรุนแรงทางวัฒนธรรมด้วย แกก็บอกว่าความรุนแรงต่างๆ มันอยู่ได้เพราะมีวัฒนธรรมมาให้ความชอบธรรม คนมันยังเชื่อว่าการกระทำอันนี้ถูก ถ้าเราเชื่อว่าโทษประหารมันถูก ต่อให้มันไม่มี เราก็จะหาทางทำมัน เช่น คนทำผิดเราก็ฆ่าเสีย ถามว่าความชอบธรรมนี้มาจากไหน ก็มาจากวิธีที่เราปฏิบัติ วิธีที่เราเชื่อ ศาสนา ประวัติศาสตร์ ถ้าจะสู้กับเรื่องนี้ ก็ต้องไปจัดการเรื่องวัฒนธรรมด้วย

ว่าด้วยปฏิบัติการไร้ความรุนแรง

แล้วถ้าย้อนกลับไปที่ทฤษฎีของ Sharp เท่าที่ผมเข้าใจคำว่า Nonviolent Action ผมก็ทะเลาะกับเขามากเลย เขาบอกว่ามันไม่มีหรอกสิ่งที่เรียกว่า Nonviolence เฉยๆ มันมีแต่สิ่งที่เรียกว่า Nonviolent Action หรือ Nonviolent Struggle เขาพูดถึงวิธีการของการประท้วง การไม่ให้ความร่วมมือ และการแทรกแซง ในที่ซึ่งผู้กระทำการไม่ได้ใช้ความรุนแรงเชิงกายภาพ ไม่ยอมทำอะไรบางอย่างซึ่งถูกบังคับให้ทำ และทำอะไรบางอย่างซึ่งเลือกทำเอง ทั้งที่ไม่ได้บอกให้ทำหรือถูกห้ามไม่ให้ทำ บางกรณีก็จะมีคุณลักษณะทั้งสองอย่าง คือทำในสิ่งที่ห้าม และไม่ทำในสิ่งที่บอกให้ทำ อันนี้คือความเข้าใจเรื่อง Nonviolent Action ที่เขาว่า

เวลาผมสอน ผมจะบอกว่าตำรารัฐศาสตร์ส่วนใหญ่จะพูดถึงเรื่องอำนาจ ที่ขายดีคืองานของ Ted Robert Gurr เรื่อง Why Men Rebel? ทำให้มนุษย์ลุกขึ้นมากบฏ แต่งานของ Sharp คำถามแรกที่เขาถามในหนังสือ ถามว่าทำไมมนุษย์ถึงเชื่อฟัง อะไรคือเงื่อนไขที่ทำให้เราเชื่อฟังสิ่งต่างๆ เช่น รัฐ ศาสนา พ่อแม่ ฯลฯ ฐานคิดของ Sharp คือการพูดถึง obedience เป็นหลัก ด้านกลับของมันก็ การไม่เชื่อฟัง (disobedience)

ที่น่าสนใจคือเราชอบถามว่าอันนี้เป็นความรุนแรงหรือไม่เป็น แต่ Sharp บอกว่าอันนี้ไม่ใช่เรื่องสำคัญเลย แต่เรื่องสำคัญคือ action หรือ inaction ต่างหาก โจทย์จึงไม่ใช่ violence หรือ nonviolence แต่โจทย์คือคุณทำตามหรือคุณไม่เชื่อฟัง คุณลุกขึ้นมาทำอะไรหรือคุณยอมในสิ่งต่างๆ 

เวลา Sharp อธิบายเรื่องมนุษย์โต้ตอบกับความขัดแย้งอย่างไร เขาบอกว่ามี 7 วิธี วิธีแรกคือไม่ทำอะไร (inaction) ตัวอย่างก็คือว่าเราขับรถไปจอดหน้าร้านอาหาร แล้วมีหนุ่มน้อยหน้าตาโทรมๆ มาถามว่าเฝ้ารถไหมพี่ เรามีทางเลือกอะไรบ้าง ไม่ให้ได้ไหม ส่วนมากเราก็ตัดสินใจให้ไป 20 บาท แต่สำหรับ Sharp การให้อันนี้เป็น inaction

แล้ว Action คืออะไร เขาก็แยกไล่เป็นตั้งแต่วิธีพูดจาสนทนา, ใช้กฎหมาย, ทำอันตรายและทำลายชีวิต, ทำอันตรายต่อชีวิตและทรัพย์สิน อันนี้ก็คือสงคราม, ทำอันตรายต่อทรัพย์สิน และขั้นสุดท้ายเรียกว่าปฏิบัติการไร้ความรุนแรง

จะเห็นได้ว่า Sharp แยก Nonviolent Action ออกจากการพูดจาสนทนา และแยกออกจากการใช้กฎหมาย เพราะกฎหมายมัน back ด้วยความรุนแรงอยู่แล้ว และการทำอันตรายต่อทรัพย์สินก็อาจจะมีความใกล้กับ Nonviolent Action มากกว่า

เสาค้ำยันอำนาจ

ในแง่ทฤษฎี Nonviolent Action ทำงานอย่างไร คำอธิบายสำคัญก็คืออำนาจมันอยู่ได้เพราะคุณไปยอมมัน เหมือนคุณให้เงิน 20 บาทเมื่อกี้ ก็คือคุณยอมมัน มันก็อยู่ได้ ไม่ยอมก็ได้ แต่มันมี cost อยู่ แล้วอำนาจนี้มันดำรงอยู่เพราะมันมีเสาหนุน คือเวลานักรัฐศาสตร์อธิบายอำนาจชอบคิดเป็นสามเหลี่ยม แต่ Sharp ก็จะอธิบายว่าสามเหลี่ยมที่เราเห็นมันไมได้เข้มแข็งขนาดนั้นหรอก แต่มันเป็นสามเหลี่ยมหัวกลับ ซึ่งอยู่ได้เพราะมีเสาหนุน การต่อสู้ในเชิง Nonviolent Action ก็ต้องเลาะหรือเลื่อยเสาออก

ตัวอย่างของการต่อสู้เพื่อสิทธิของ Chicano ในเม็กซิโก ที่ถูกกฎหมายสหรัฐห้ามทำงานเพราะเป็นผู้อพยพ ถ้าจะล้มอันนี้ต้องทำอย่างไร การวิเคราะห์อำนาจเรื่องนี้ก็ไล่ดูว่าอะไรสนับสนุนบ้าง อันแรกคือความกลัวของชาว Chicano ที่ลักลอบเข้าเมือง สองคือบริษัทผู้นำ หรืออำนาจทางการเมืองในพื้นที่ สื่อ ศาสนจักร ผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจนานาชาติ ปัญญาชน เป็นต้น Nonviolent Action ก็คือประมวลเสาเหล่านี้เข้าด้วยกัน ไปเลื่อยไปเสา สู้กับเสาพวกนี้ ทำให้มันล้ม

แล้ววิธีการทำอย่างไร Sharp นำเสนอวิธีการต่างๆ 198 วิธี โดยแบ่งเป็นสามส่วน คือการประท้วง-ชักนำเชิญชวน มี 54 วิธี เช่น เดินขบวน แถลงการณ์ จุดเทียน เดินออก, ส่วนที่สอง การไม่ให้ความร่วมมือ มี 102 วิธี เช่น ไม่ซื้อสินค้า นัดหยุดงาน ไม่ทำงาน และอันที่สามคือการแทรกแซงโดยตรง 42 วิธี อดอาหารประท้วง, นั่งนอนขวางถนน, ยึดครองพื้นที่

น่าสนใจด้วยว่า Sharp ถูกเรียกว่า Clausewitz of Nonviolent Resistance โดย Clausewitz เป็นนายทหารปรัสเซีย เขียนตำราการทหารชื่อ On war หรืออีกชื่อหนึ่ง Sharp ถูกเรียกคือ Machiavelli of non-violence ส่วนวิทยานิพนธ์ผมชื่อว่า The Nonviolent Prince อันที่ผมภูมิใจมากคือวิทยานิพนธ์มันถูกลิสต์อยู่ใน Military Affairs ไม่ใช่ในสันติศึกษา

คำถามและงานวิจัยส่วนตัว

ส่วนงานวิจัยที่เราทำ อันหลังๆ คือการต่อสู้กับการก่อการร้าย และ Radicalism โดยใช้ Muslim Nonviolent Alternatives เป็นการอธิบายว่าการสู้กับมัน ต้องเข้าใจก่อนว่าการก่อการร้ายทำงานอย่างไร และมันทำงานคล้ายกับ Nonviolent Action อย่างไร ไม่ใช่ต่างกัน

งานวิจัยที่ทำหลังสุดกับ George Mason มันถามคำถามว่าพอรัฐใช้ความรุนแรงเสร็จ มันเกิด backfire หรือการตีกลับขึ้นเมื่อไร เราก็ไปศึกษากรณีในประเทศต่างๆ ดูว่ารัฐพอใช้ความรุนแรง มัน backfire อย่างไร ประเด็นคือความรุนแรงมันส่งผลสะท้อนกลับ คือคุณไม่สามารถกดขี่ต่อไปได้ มันให้กำเนิดขบวนการซึ่งใช้ Nonviolence อย่างไร ในแอฟริกาใต้ มีการยิงเด็กตาย โดยนึกว่าคนจะเงียบ แต่มันทำให้เกิดคนที่ลุกขึ้นมาต่อต้าน แล้วมีการเรียกเหตุการณ์แบบนี้ว่า Transforming events หรือเหตุการณ์บางอย่างที่มันเปลี่ยนของต่างๆ

งานอีกชิ้นหนึ่งคือ Nonkilling security and the state ตอนนั้นผมรู้สึกรัฐมันฆ่า ถ้าเราไปนั่งสอนชาวบ้านบอกให้ใช้ Nonviolent Action ผมก็รู้สึกว่ามันมีประโยชน์น้อย เพราะเห็นว่า Nonviolent Action เป็นอาวุธตามธรรมชาติของประชาชน คุณไม่สามารถบอกว่าคุณใช้แล้ว อีกฝ่ายจะไม่ใช้ความรุนแรงกับคุณ ไม่มีใครบอกว่าใช้เถอะ แล้วคุณจะปลอดภัย Nonviolent Action ขึ้นกับการเตรียมตัวและเตรียมการ และใช้แล้ว อาจจะถูกใช้ความรุนแรงกลับก็ได้ งานวิจัยส่วนหนึ่งของผมก็คือทำอย่างไรให้รัฐไม่ใช้ความรุนแรง ซึ่งถูกมองว่าผิดฝาผิดตัวมาก เพราะรัฐมักจะถูกมองว่าผูกขาดความรุนแรง

งานหลังๆ ที่ทำคือเรื่อง Protecting the Sacred คือการปกป้องพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์ สำหรับผมเหตุการณ์ยิงเด็กสามคนที่ภาคใต้ สำคัญน้อยกว่าเหตุการณ์วันที่ 13 ก.พ. คือเหตุการณ์ฆ่าพระในวันก่อนวันมาฆบูชา อันนี้คือสิ่งที่ violate the sacred โดยพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์เคยเป็นสิ่งที่กันไม่ให้ความรุนแรงลุกลาม จุดตัดสำคัญในเหตุการณ์ภาคใต้สำหรับผม จึงไม่ใช่ 4 ม.ค.47 แต่วันสำคัญคือ 22 ม.ค.47 คือวันที่พระถูกฆ่า เหตุผลเพราะมันไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน แล้วพอเกิดมันตัดสายสัมพันธ์ระหว่างคนพุทธกับมุสลิม 

ถามว่าไปปกป้องพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์จะแก้ความขัดแย้งหรือไม่ มันไม่ได้แก้หรือจบหรอก เรารู้ แต่มันช่วยลด และหน้าที่ของการทำงานพวกนี้คือทำอย่างไรไม่ให้ความขัดแย้งมันขยายตัว ไม่ใช่เรื่องการหยุด แต่อันนี้มันก็เป็นงานที่ต้องทำ ไม่งั้นคนก็บาดเจ็บล้มตายไปเรื่อยๆ

อันสุดท้าย คือแล้วเราจะทำอะไรได้ ผมมักยกกรณี Arne Sejr ในเดนมาร์ก ปี 1939 เขาเห็นกองทัพนาซีบุกเดนมาร์ก สิ่งที่เขาทำคือเขียนบัญญัติ 10 ประการ เช่น คุณต้องไม่ไปทำงานในเยอรมันและนอร์เวย์, คุณต้องทำลายเครื่องจักรและเครื่องมือสำคัญๆ, คุณต้องทำให้การขนส่งล่าช้า, คุณต้องไม่ซื้อของที่ร้านของพวกนาซี, คุณต้องพิทักษ์คุ้มครองทุกคนที่ถูกเยอรมันตามล่า เป็นต้น เขียนเสร็จแกโรเนียว 25 ฉบับ แล้วขี่จักรยานไปส่งตามบ้าน 25 หลัง

“ความมหัศจรรย์ก็คือว่ามันให้กำเนิดขบวนการต่อต้านนาซีในเดนมาร์ก ทำให้เดนมาร์กเป็นประเทศที่ช่วยชีวิตคนยิวได้มากที่สุดแห่งหนึ่งในยุโรป แต่นี่ไม่ใช่ปาฏิหาริย์ ความมหัศจรรย์ของมัน คือ Arne Sejrตอนทำอายุ 11 ปี” ชัยวัฒน์กล่าว

ช่วงถาม-ตอบ

ปัญหาเรื่องรัฐ กับเสาค้ำของอำนาจ

นิธิ เอียวศรีวงศ์ ตั้งคำถามว่าในประเทศไทย เวลาเราพูดถึงการไม่เชื่อฟัง ถามว่าไม่เชื่อฟังอะไร จากที่อาจารย์ชัยวัฒน์พูดมา มันเหมือนเราไม่เชื่อฟังเสาที่มันค้ำอะไรบางอย่างอยู่ แล้วประหนึ่งว่าเสาเหล่านั้นมันค้ำสิ่งเดียวกัน จะเรียกสิ่งนั้นว่ารัฐหรืออะไรก็ตาม แต่ผมว่าไอ้เสามันไม่ได้ค้ำสิ่งหนึ่งสิ่งเดียวกันในรัฐไทย แต่ค้ำอะไรเยอะมาก

ผมสงสัยว่าไอ้เสาที่มันค้ำรัฐจริงๆ มันมีไม่กี่ต้น แต่ที่เหลือมันค้ำอะไรเยอะแยะไปหมด เช่น ค้ำกองทัพ เป็นต้น แล้วเสาเหล่านั้นบางครั้งยังไปค้ำสิ่งที่เป็นศัตรูกับรัฐด้วยซ้ำ เช่น กปปส.ก็มีเสาค้ำอยู่จมเลย คำถามคือเราจะไม่เชื่อฟังเสาเหล่านั้นอย่างไร จะทำอย่างไรในการต่อสู้ ซึ่งมันก็มีศักยภาพในการใช้ความรุนแรงอยู่ อาจจะน้อยกว่ารัฐ หรือในรัฐอื่นๆ เอง เสาก็ไม่ได้ค้ำรัฐอย่างเดียวเสมอไป มันยังค้ำสิ่งอื่นๆ อีกเยอะมากเช่นกัน

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ กล่าวว่าคือสิ่งที่เห็นมันเป็นการทำให้ง่าย แต่ลึกลงไปในรายละเอียด อย่างกรณีของ Chicano มันก็จะมีเสาบางเสาค้ำอำนาจการตรวจคนเข้าเมือง แต่บางอันก็ค้ำฝั่งผู้อพยพด้วย เช่น โบสถ์บางโบสถ์ที่สนับสนุน คือตัวมันเราก็ไม่สามารถคิดว่ามันเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน

เช่นเดียวกับเมืองไทย เราไม่สามารถมองสถาบันทหารเป็นเนื้อเดียวกัน คนที่ปฏิเสธอำนาจกปปส. เราก็เห็นอยู่ทั่วไป ผมคิดว่าที่อาจารย์พูดถูก คือถ้าอีกฝ่ายหนึ่งอยากจะสู้กับกปปส. โดยใช้ Nonviolent Action ก็ไปวิเคราะห์ว่าฐานที่ค้ำจุนอำนาจเขาคืออะไร แล้วก็ทำแบบเดียวกัน ก็สู้กันไป

ความแตกต่างระหว่างความรุนแรง การไม่ใช้ความรุนแรง และสันติวิธี

ปิ่นแก้ว เหลืองอร่ามศรี ตั้งคำถามว่าคำว่าการไม่ใช่ความรุนแรงกับสันติวิธีนั้นต่างกันอย่างไร

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ กล่าวว่าสำหรับ Sharp คำว่า Nonviolent Action มันไม่แน่ว่าทำให้เกิด peace เขาไม่ได้เรียกร้องให้คนที่ใช้ Nonviolent Action จะต้องสมาทานสันติวิธีในเชิงวิถีชีวิต แต่ใครก็ได้ แล้วข้อเท็จจริงของการต่อสู้ในโลก ส่วนใหญ่มันก็เป็นอย่างนั้น คานธีก็จะบอกว่ามันเป็นไปไม่ได้ที่จะบอกให้ทุกคนรับแนวความคิดเรื่องอหิงสาอย่างสมบูรณ์ เพราะสำหรับคานธี การกินเนื้อก็เป็นการ violate ชีวิต สำหรับคนจำนวนมากการกินเนื้อเป็นสิ่งถูกต้อง การไปเรียกร้องแบบนั้นคงจะไม่ได้ 

คือ Nonviolent Action บางครั้งมัน destructive มันก่อปัญหา เช่น การปิดถนนมันก่อปัญหา เพื่อให้ระบบมันสะดุดหรือต้องลุกขึ้นมาทำอะไรบางอย่าง ในทางกลับกันถ้าบอกว่า Nonviolent Action มันมีแต่การใช้สัญลักษณ์ มันก็จำกัดเกินไป เพราะบอยคอต ไม่ซื้อสินค้าก็จะไม่ใช่

นิธิ เอียวศรีวงศ์ ถามต่อว่า แล้วมันมีอะไรแตกต่างกันระหว่าง Violence กับ Nonviolent Action

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ กล่าวว่ามันต่างกันถึงขนาดที่อันหนึ่ง You willing to kill for ส่วนอีกอันหนึ่ง You willing to die for

ความสัมพันธ์ของเป้าหมายกับวิธีการ

ภัควดี วีระภาสพงษ์ กล่าวว่าอาจารย์เคยพูดถึงว่าเป้าหมายกับวิธีการต้องเป็นหนึ่งเดียวกัน แต่พอมาฟังตอนนี้ก็ไม่แน่ใจว่าอาจารย์ยังคิดเหมือนเดิมหรือเปล่า ไม่ว่าจะเรียกว่าสันติวิธี หรือ Nonviolence ปัญหาคือในสังคมไทย เราไปแยกมันออกจากอุดมการณ์ ถ้าเราดูจากการต่อสู้ทั่วโลกหรือสังคมไทย 14 ตุลา, 6 ตุลา, พฤษภา 35 มันก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันก็มีการใช้ความรุนแรงอยู่ในนั้น มีการเผาอะไรพอสมควร แต่มันคล้ายว่าพอเราสนับสนุนอุดมการณ์หรือเป้าหมายของมันแล้ว เราจะปิดตาข้างหนึ่ง แล้วก็ยอมๆ มันไป แล้วบอกว่ามันไม่ใช่ความรุนแรง

การต่อสู้ที่เรายกตัวอย่างว่าไม่ใช้ความรุนแรง จริงๆ แล้วคนที่ต่อสู้มันอาจจะไม่มีความสามารถหรือทรัพยากรที่จะเข้าถึงอาวุธต่างหาก ถ้ามีก็อาจจะงัดมาสู้กับรัฐไปแล้ว คือสุดท้ายเราไปเอาเป้าหมายมาตัดสินว่าอันนี้เป็นสิ่งที่ไม่รุนแรง แต่ขณะเดียวกันถ้าเราไม่ชอบการต่อสู้ของคนอื่น เราก็จะมองว่ามันจะเป็นสิ่งที่นำไปสู่ความรุนแรง อย่างฝั่งที่ไม่ชอบกปปส.ก็พยายามจะชี้ว่าเขายั่วยุ และนำไปสู่ความรุนแรง แต่คนที่อยู่ในกปปส.เขาก็สามารถแย้งได้ว่าในภาพรวมมันไม่รุนแรง

ปัญหาในสังคมไทย คือพอไปแยกจากอุดมการณ์ มันก็เลยเกิดความสับสนมาก ว่าอะไรกันแน่รุนแรงหรือไม่รุนแรง มันก็เลยถูกใช้ไปตามเป้าหมายของแต่ละฝ่าย เลยคิดว่าถ้าอาจารย์ไม่คิดอีกแล้วว่าสันติวิธีต้องเป็นเป้าหมายในตัวมันเอง ระบุไปเลยไหมว่าสันติวิธีเป็นแค่วิธีการ เป็นวิธีการในการเข้าสู่เป้าหมายอันใดอันหนึ่ง แล้วก็มาถกเถียงกันว่ามันเป็นเป้าหมายที่ยอมรับได้เป็นสากลไหม ไม่ต้องมานั่งเถียงว่าอันไหนสันติวิธีกว่าอันไหน เพราะเถียงกันก็ไม่จบ และทั้งสองฝ่ายมันไม่มีใครสันติวิธีจริงๆ แบบในทฤษฎี

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ กล่าวว่าคงต้องคิดให้ละเอียดเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างเป้าหมาย (ends) กับวิธีการ (means) ซึ่งมันมีได้หลายวิธี วิธีที่หนึ่งเป็นวิธีคิดทั่วไป คือแยกจุดหมายกับวิธีการออกจากกัน แล้วบอกว่าวิธีการมีความสำคัญรองจากเป้าหมาย มันก็ให้กำเนิดแนวคิด ends justify means เรื่องที่ต้องเถียงคือเรื่องเป้าหมาย ส่วนวิธีการไม่เป็นไร

ส่วนอันที่สอง คือแนวคิดที่บอกว่าจุดหมายกับวิธีการไม่ได้แยกกันขาดนะ สำหรับคานธีก็อธิบายว่าจุดหมายกับวิธีการสัมพันธ์กัน แต่เขาตอบด้วยภาษาของเขาว่าอหิงสากับสัตยา คืออหิงสากับความจริง มันเหมือนสองด้านของเหรียญอันเดียวกัน

ส่วนผมกำลังจะบอกว่าเป็นไปได้ไหมว่า means อาจจะสำคัญยิ่งกว่าอีก เหตุผลคือ means คือ process ที่คลี่คลายตัวเอง คือถ้าคิดอย่างแบบแรก ends ก็อยู่ตั้งไว้ means ก็เป็นสะพานไป แต่ผมกำลังบอกว่า means ที่เราใช้ส่งผลต่อ ends ที่เราจะไปถึง การเลือกวิธีการจึงมีผลต่อเป้าหมาย

ยกตัวอย่างเรื่องการต่อสู้เพื่อสร้างสังคมภาคใต้ ถ้าคุณบอกว่าจะใช้วิธีวางระเบิด ยิงผู้คน อย่างที่ทำอยู่ วิธีการนี้มันจะกำหนดภาพของสังคมที่คุณจะสร้าง พอคุณเลือกวิธีนี้ สังคมที่คุณอยากจะเห็น มันจะเป็นอย่างที่คุณปรารถนา คงจะยากหน่อย เพราะมันจะถูกกำหนดโดยวิธีการที่คุณทำ ดังนั้น means ที่คุณเลือกอาจจะสำคัญกว่า

ภัควดี วีระภาสพงษ์ ถามต่อว่ามันอยู่ที่ตัวอย่างที่อาจารย์ยกหรือไม่ ถ้าอย่างกรณีสังคมทาส คุณจะจับคนเป็นทาสโดยไม่ใช้วิธีการรุนแรง แต่สุดท้ายแล้วมันก็ไปสร้างความรุนแรงอย่างอื่นขึ้นมา 

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ กล่าวว่าสังคมที่มีทาส ไม่ได้มีความเข้มข้นของการใช้การทรมาน (torture) เหมือนกัน ในหลายที่มันใช้อีกวิธีหนึ่ง ผลของทาสจะเป็นอีกอย่างหนึ่ง เช่น อาจจะมีโอกาสให้ทาสเรียนหนังสือ ไม่ได้หมายความว่าไม่มีทาส มันมี แต่มีอีกลักษณะหนึ่ง ผลของมันเมื่อทาสฟรีแล้ว มันก็จะมีลักษณะสังคมที่ไม่เหมือนกัน ผมกำลังบอกว่า means ที่คุณเลือก ส่งผลต่อภาพสุดท้าย แค่ไหนอย่างไร

อย่างในกรณีของอาจารย์ผม แกตัดสินใจว่าเพื่อให้ง่ายเลยพูดเรื่อง Nonkilling ผมก็เถียงว่ามันเล็กมาก ไม่เห็น violence แบบอื่นๆ แต่เขาตอบว่าถ้าคุณวิ่งในเส้น Nonkilling จริงๆ มันหมายความว่าอะไร หมายความว่าคุณกำลังพูดถึงสังคมการเมืองที่ไม่ต้องมีการฆ่า ไม่ต้องภัยคุกคามสู่การฆ่า ไม่ต้องมีเครื่องมือในการฆ่า คุณกำลังมองสังคมที่ไม่ต้องมีสถาบันอีกเยอะเลยนะ เช่น ไม่มีสถาบันทหาร ไม่มีอุตสาหกรรมอาวุธ ถามว่ามันจะเปลี่ยนสังคมไหม ถามว่าสังคมจะมีระบบควบคุมไหม มันก็คงมี แต่มันจะเปลี่ยนภาพนี้ออกไปเลย

คำถามต่อ “สันติวิธี” ในสังคมไทย

สุชาดา ทวีสิทธิ์ กล่าวว่าถ้าหันมาดูสถานการณ์ในเมืองไทย จะเรียกว่าเป็น Nonviolent Action ได้หรือไม่ อย่างกรณีกปปส.ที่สามารถจะปั้นความเท็จ หรือในโลกโซเชียลมีเดีย ก็มีการผลิตความจริงเทียมจำนวนมาก ซึ่งมีผลกระทบทำให้คนจำนวนมากรู้สึกว่าต้องตอบโต้ด้วยวิธีการเดียวกัน ปั้นความเท็จตัดต่อภาพเหมือนๆ กัน หรือทำให้คนจำนวนมากรู้สึกคับข้องใจขนาดว่าแยกประเทศกันก็ได้

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ กล่าวว่าสิ่งที่พยายามทำคือพยายามบอกว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับใครก็แล้วแต่ ไม่ได้พูดจากมุมจากจุดยืนทางการเมือง แต่คล้ายๆ มีเกณฑ์ในการคิดว่าอะไรเป็นอะไรมากน้อยแค่ไหน ถ้าสมมติมีคนบอกว่าอันนี้เป็นอหิงสา คำถามคือถ้าใช้คำนี้ อหิงสามันอยู่ในกรอบของคานธี สิ่งสำคัญสำหรับคานธีคือความจริง (truth) คุณก็ต้องว่าไปตามนั้น

คำถามต่อไปคือว่าสิ่งที่เกิดขึ้นในโลกไซเบอร์สุดท้ายจะนำไปสู่ความรุนแรงได้ไหม ก็เป็นไปได้ มันหมายความว่าการใช้ Nonviolent Action จำนวนหนึ่งมันเครียดนะ มันมีปัญหาได้นะ มันก่อ tension ไม่ใช่ของที่ทำแล้วสบายใจ เพราะเรากำลังพูดถึงการต่อสู้ทางการเมือง

แต่สิ่งที่น่าสนใจของสังคมไทยตอนนี้ คือในความขัดแย้งใหญ่ขนาดนี้ เกี่ยวกับประเด็นที่สำคัญขนาดนี้ เกี่ยวข้องกับคนมากขนาดนี้ นานขนาดนี้เป็น 100 วัน ด้วยระดับของความรุนแรงที่เห็นขนาดนี้ ไม่มีที่ไหนนะครับ คือฝ่ายต่างๆ พยายาม รัฐบาลก็พยายามไม่ใช้ความรุนแรงกับคนซึ่งบอกว่าใช้อหิงสา ในแบบที่เขาทำ ไม่ว่าจะจริงหรือไม่จริงก็ตาม ในสิ่งนี้ผมก็คิดว่าสังคมไทยก็ก้าวมาพอสมควร จะพูดได้ไหมว่าสังคมไทยกำลังเรียนรู้วิธีที่จะสู้กัน ไม่ได้บอกว่าจะอยู่กันอย่างสันตินะ แต่สู้กันในลักษณะที่ใช้พลังอำนาจแบบที่ตัวเองมี โดยยังไม่ค่อยได้ใช้ความรุนแรงมาก แต่ไม่ได้บอกว่าไม่มีความรุนแรงนะ เห็นอยู่ แต่โดยภาพรวมมันน่าสนใจ

คำถามของคุณสุชาดาหมายความว่าขณะนี้ไม่ต้องพูดเรื่องความรุนแรงทางกายภาพ อาจจะมีน้อย แต่ความรุนแรงอย่างอื่นมี อันนี้จริง มันมีสิ่งที่ de-humanize (ลดทอนความเป็นมนุษย์) คนอื่น อันนี้ก็ต้องสู้ว่าสิ่งที่กำลังทำ เป็นความรุนแรงอย่างไร ก็มีหลายกลุ่มทำ

ศาสนา อารมณ์ และปฏิบัติการไร้ความรุนแรง

ศรายุทธ เอื้อมเอื้อยุทธ กล่าวว่ามีคำถามสี่ข้อจากการฟัง หนึ่งคือการเคลื่อนไหวที่ไม่ใช้ความรุนแรง บางทีก็วางอยู่ความรุนแรงเชิงโครงสร้างเหมือนกัน อย่างวิธีการที่กระตุกคนให้ชะงักงันได้ผ่านการเคลื่อนไหว มันก็ต้องคาบเกี่ยวกับความรุนแรงเชิงโครงสร้างหรือทางวัฒนธรรมอยู่ มันมีความขัดแย้งในตัวเองเหมือนกัน

คำถามที่สอง คือจากการอ่านงานของอาจารย์ รู้สึกว่าจะพยายามหา position ของตัวเอง ทั้งทางปรัชญาการเมืองและทางศาสนาอิสลามอยู่ตลอด อาจารย์พยายามหาจุดที่สมดุลกันระหว่างทั้งสองส่วน ทำให้สงสัยว่าการไม่ใช้ความรุนแรงที่ไม่ผูกกับศาสนามันมีได้หรือไม่

คำถามที่สาม คือปัญหาเรื่องการรักษาพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์เอาไว้ นัยยะกลับของมันคือมันมีกระบวนการ purify บางอย่างให้มันศักดิ์สิทธิ์มากขึ้น ทำให้เราไม่สามารถอยู่ร่วมกันได้ มันมีด้านกลับคือทำให้คนอื่นไม่สามารถเข้ามาสนทนาได้ เพราะรู้สึกว่าพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์นั้นมันแข็งมาก

คำถามสุดท้าย คือเวลาเราพูดถึงกิจกรรมการไม่ใช้ความรุนแรง มันปฏิเสธมิติของอารมณ์ความรู้สึกไม่ได้ คือมันไม่สามารถจัดการด้วยเหตุผล กรณีฆ่าพระวันที่ 13 ก.พ.ตนก็ช็อก มันคือการล้างแค้นเลยนะ คือคนที่อยู่ในสถานภาพที่ต้องโต้ตอบกันไปมา ในหัวเขาจะไม่คิดเรื่องการไม่ใช้ความรุนแรง อาจารย์อาจจะบอกว่ามีทางเลือกที่ทำได้ ถ้ามองในมุมของฆาตกรหรือผู้กระทำการ มันจะอยู่ตรงไหน

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ กล่าวว่าอันแรก อย่างการอดอาหารประท้วงมีหลายชนิดมาก เช่น การอดอาหารของนักโทษการเมือง เช่น ในไอร์แลนด์ หรืออดอาหารของคานธี ซึ่งไม่ได้เรียกว่า Hunger Strike แต่เรียกว่า Fasting เขาบอกว่าเขาไม่เคยอดอาหารประท้วงอังกฤษเลย แต่อดอาหารประท้วงคนในอาศรมเวลาขโมยของ หรือประท้วงคนอินเดียซึ่งฆ่ากันเอง เขาอธิบายว่าสิ่งที่เชื่อมเขากับคน ผ่านการอดอาหารประท้วง คือความรักที่คนเหล่านั้นมีต่อเขา ดังนั้นคนเหล่านั้นไม่อยากเห็นเขาตาย Nonviolent Action จึงวางบนฐานอารมณ์ความรู้สึกแบบนี้ เราไม่อดอาหารประท้วงคนที่เกลียดขี้หน้าเราหรอก แต่เราอดอาหารกับคนที่เรารักเรา

หรืออีกแบบหนึ่ง คือในอินเดีย เจ้าหนี้อดอาหารประท้วงลูกหนี้ เพื่อให้ยอมจ่ายหนี้ คนในหมู่บ้านก็รู้ว่าไอ้บ้านนี้โกงหนี้ การเป็นเจ้าของหนี้ในทางหนึ่งคือเป็นโครงสร้างแบบหนึ่ง คือถ้าคิดถึงคำอธิบายของความรุนแรงที่มันซับซ้อน มันจะมีผลต่อการบอกว่าอะไรคือ Nonviolent Action ที่คุณรับได้ คุณต้องเลือก เลือกในชีวิตของเรา ในชุมชนของเรา ในสังคมของเรา ต้องต่อรองกัน ว่าแค่ไหนคือ Nonviolent Action ที่เราจะรับได้ อันนี้คือกระบวนการต่อรองที่ต้องเกิดขึ้นในสังคม

คำถามเรื่องพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์ ข้อเสนอที่ผมพยายามจะผลักคือทำอย่างไรถึงจะ reintroduce พื้นที่บางพื้นที่ ให้เป็นพื้นที่ปลอดจากความรุนแรง ถามว่าแปลกไหม ไม่แปลก เพราะมันมีฐานคิดทางศาสนาต่างๆ หนุนอยู่ ถามว่าทำแล้วจะทำให้มีผลอย่างไรต่อความสัมพันธ์ของคนที่ต่างกัน คิดว่าถ้าขยายเรื่องนี้ออกไปมากเกิน ก็จะมีปัญหาด้วย คือถ้าเราทำให้ sacred space มันจำกัดขอบเขตอยู่พอสมควร มันอาจจะแก้ปัญหาได้

ประเด็นสุดท้ายเรื่องบทบาทของศาสนาอิสลาม เมื่อผมทำวิทยานิพนธ์เสร็จ อาจารย์หลายคนก็บอกว่าวันหนึ่งคุณต้องตอบคำถามว่าคุณเป็นมุสลิม คุณจะเผชิญกับปัญหา Nonviolence อย่างไร เมื่อผมกลับมา งานวิจัยชิ้นแรกหลังผมกลับมา คือเรื่องอิสลามกับความรุนแรงในภาคใต้ เพราะผมอยากเข้าใจว่าตกลงจะวางศาสนาอิสลามอย่างไร ถ้าผมจะยังอยากยืนบนฐานของ Nonviolence

ผมถามคำถามว่าทำไมศาสนาอิสลามมันดูเหมือนจะเอื้อต่อการใช้ความรุนแรงได้มากกว่าศาสนาอื่น คำตอบของผมคืออิสลามมันเป็นศาสนาที่ Action-oriented มากกว่าอันอื่น คำถามต่อไปคือ Action-oriented จะต้องเป็นความรุนแรงเสมอหรือ คำตอบของผมคือไม่ มีทางเลือกอื่นๆ ด้วย

การยอมรับความทุกข์เสียเอง

จนิษฐ์ เฟื่องฟู ถามว่าอยากให้อธิบายเรื่องความแตกต่างระหว่าง You willing to kill for กับ You willing to die for เวลาเราคิดว่าเรายอมตายเพื่ออะไรบางอย่าง ส่วนใหญ่มักจะนำไปสู่การกระทำที่รุนแรง เพราะคิดว่าชีวิตเราไม่มีความหมายแล้ว สิ่งที่ทำต่อไป มันจะนำไปสู่การทำลายหรือความรุนแรงหรือไม่

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ กล่าวว่ามีสองคำตอบ ถ้าตอบอย่างคานธี เงื่อนไขประการหนึ่งของการใช้อหิงสา คือสิ่งที่เขาเรียกว่าการยอมรับทุกข์เสียเอง (self-suffering) เวลาผมบอกว่า to die for มันอยู่ตรงนั้น โดยปกติเราเกือบจะเป็น reflect ถ้าคุณชกผม ผมก็ชกกลับ คุณว่าผม ผมก็ว่ากลับ แต่ฐานคิดของอหิงสามันเปลี่ยนอีกทางหนึ่ง ถ้าคุณทำผม ผมจะยอมให้คุณทำ คุณยอมเพราะในที่สุดแล้วคุณเห็นผมถูกตี แล้วคุณจะรู้สึกบางอย่าง มันเล่นกับอารมณ์บางอย่าง คือคนเราไม่ชินกับสิ่งเหล่านี้ ฉะนั้น Nonviolent Action

มันเลยต้องเทรนด์ไง ต้องฝึกให้ถึงขั้นไม่อยากจะโต้กลับ

อย่างอาจารย์ผม ก็พัฒนาความคิดไปถึงการสร้างกองทัพที่เป็น Nonkilling Force คานธีก็ทำอย่างเช่นสันติเสนา หรือตัวอย่างกรณีชาวบ้านในภาคใต้ชุมนุมเรื่องโรงไฟฟ้า ตำรวจบอกว่าชาวบ้านมา มีธงปลายแหลม คล้ายเป็นอาวุธ ผมได้คุยกับผู้การที่ดูแลเรื่องนี้ ตอนนั้นคณะกรรมการชุดหนึ่งของรัฐบาลจะจัดให้มีการประชุมที่ภาคใต้ ตำรวจก็เตือนว่าอย่ามา ทางกรุงเทพฯ ก็จะจัดให้ได้ เขาก็ต้องส่งตำรวจไปอารักขา เขาก็บอกว่าตอนนั้นมีทางเลือกสองทาง คือติดอาวุธไป กับบอกลูกน้องว่าอย่าพกปืน เขาบอกว่าผมสั่งว่าไม่ต้องพกปืน แล้วลูกน้องถามว่าถ้ามันตีผมล่ะ เขาบอกว่าเราเป็นตำรวจเราต้องยอมเจ็บ เพราะถ้าเราไม่เจ็บ ประชาชนเจ็บ อันนี้คือประสบการณ์ในประเทศไทย

หรือในรวันดาในหมู่บ้านเล็กๆ เขาไม่ได้จำเฉพาะเรื่องที่คนฆ่ากันนะ แต่เขาจำเรื่องนายทหารคนหนึ่งที่ปล่อยให้คนตุสซี่หนี แล้วทุกปีของเฉลิมฉลองสิ่งนี้ อันนี้คือ Nonviolent Action ที่มีอยู่ในโลก ปัญหาคือเรามองไม่เห็นเลย เราอยู่ใต้มายาคติบางอย่างซึ่งยอมรับความรุนแรงมากไปหรือเปล่า จนมองไม่เห็นอย่างอื่น

อำนาจกับความรุนแรง และปัญหาการรักษาพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์

ปิ่นแก้ว เหลืองอร่ามศรี กล่าวว่า มันคล้ายกับ Sharp มีโมเดลคู่ความสัมพันธ์อยู่ว่ารัฐคือผู้มีอำนาจ มีความสามารถใช้ความรุนแรง ดังนั้นประชาชนไม่มีอำนาจ Nonviolence Action จึงเป็นวิธีที่จะมาใช้ต่อการกับอำนาจได้ แต่กรณีกปปส.มันเหมือนตรงข้ามกับอันนี้ รัฐกลายเป็นรัฐไม่มีอำนาจ แล้วใช้ Nonviolence Action กับประชาชน ขณะที่มวลมหาประชาชนกลายเป็นผู้มีอำนาจมากกว่ารัฐ และใช้ Nonviolence Action เป็นแค่วาทกรรม และการเลือกใช้แบบนี้ของรัฐ จะนำไปสู่ภาวะรัฐล้มเหลวหรือไม่ ซึ่งมันอาจจะก่อให้เกิดการขยายตัวของการใช้แท็กติกที่รุนแรงมากขึ้นเรื่อยๆ ในมวลหมู่ประชาชน

นิธิ เอียวศรีวงศ์ กล่าวว่า มีคำถามว่าเวลาเราพูดถึงพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์ มันก็สามารถเป็นเสาอีกชนิดหนึ่งได้เหมือนกัน อีกแง่หนึ่งคือเราควรจะไม่เชื่อฟังมันด้วยพื้นที่พวกนี้ โดยตัวมันเองพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์เป็นสิ่งที่น่าสงสัย ในภาคใต้เอง องค์กรทางศาสนาก็สนับสนุนโดยนัยยะต่อการใช้ความรุนแรงกับมุสลิมอยู่

อีกข้อหนึ่ง การอดอาหารเพื่อทวงหนี้ ผมก็เคยอ่านว่าทำกันมากในอินเดีย แต่ถ้าแปลงมาเป็นวัฒนธรรมไทย มันคือการจ้าง “ยายเมาท์ไปด่าแม่มัน” เพียงแต่ภาษาของเขามันดูประหนึ่งว่า Nonviolence แต่ทุกคนที่เดินผ่าน เห็นคนนั่งบนเสื่อ มีกาน้ำอยู่ ทุกคนจะรู้สึกว่าบ้านนั้นเหมือนโดนยายเมาท์ด่า แล้วเราก็รู้สึกว่ามันเป็นการใช้ความรุนแรงอีกชนิดหนึ่งหรือไม่

อันที่สาม คือเรื่อง willing to kill กับ willing to die ผมเกรงว่ามันจะเป็นเพียงวาทศิลป์ แล้วแต่คุณจะอธิบาย เช่นผมอธิบายแทนพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยบ้าง คือผมอยากจะไม่เชื่อฟังนายอำเภอ เพื่อปลดปล่อยอำเภอนี้ เขาจะเอาทหารมาฆ่าผม และเพื่อป้องกันตนเอง ผมก็ต้องยิงมันทิ้งเสีย แล้วแต่ว่าคุณจะใช้วาทศิลป์ประเภทไหนในการอธิบายว่าอันไหนคือ willing to kill กับ willing to die เลยยังงงว่า violence กับ nonviolence มันต่างกันตรงไหนกันแน่

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ กล่าวว่า ยกตัวอย่างกรณีคนชุมนุมประท้วง บอกว่าที่ดินที่อยู่มาตั้งแต่ปู่ย่าตายาย เป็นของเรา แต่ฝ่ายเจ้าหน้าที่บอกว่าคุณทำผิดกฎหมาย ชาวบ้านก็คัดค้านไม่ยอม มาล้อมอำเภอ แล้วเจ้าหน้าที่ยิงเอา ผมคิดว่ามันต้องแยกได้ระหว่างสิ่งที่ชาวบ้านทำ กับสิ่งที่เจ้าหน้าที่ยิงเขา เพราะว่าการกระทำของฝ่ายหนึ่งไม่ได้ความรุนแรงกับฝั่งนายอำเภอ ผลคือเขาถูกยิง แล้วเราจะบอกว่าเขาใช้ความรุนแรงหรือ สิ่งที่เกิดขึ้นคือเขาใช้การต่อสู้แบบหนึ่ง อีกฝ่ายไม่ยอมไม่พอใจ ก็ทำหน้าที่ของตัว ความรุนแรงคือใช้โดยเจ้าหน้าที่ แต่ชาวบ้านตาย โดยเขาทำให้เจ้าหน้าที่ยิงหรือเปล่านั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง แล้วเจ้าหน้าที่เลือกจะไม่ทำก็ได้

อันที่สอง เป็นเรื่องจริงที่ว่าศาสนามันค้ำจุนระบบบางอย่างอยู่ แต่ผมกำลังบอกว่าทุกครั้งที่มีความรุนแรงเข้าไปในพื้นที่บางอย่าง คำถามของผมอยู่ที่ว่ามันส่งผลอย่างไรต่อความขัดแย้ง แล้วผมตอบว่ามันทำให้ความขัดแย้ง escalate (ขยายตัวออก) ผมค่อนข้างแน่ใจว่าถ้าเผาวัดในภาคใต้ ไม่เหมือนกับเผาบ้านคน ยิงพระไม่เหมือนยิงกับอส. เผามัสยิดกับยิงครูมุสลิมคนหนึ่ง ไม่เท่ากัน คำถามคือโจทย์ที่คุณจะทำคืออะไร จะวิเคราะห์ให้เห็นว่าระบบศาสนามันขูดรีดสังคมอยู่ อันนี้รู้แล้ว แต่ถ้าโจทย์คืออยากจะหาวิธีให้ความขัดแย้งมันลดลง ให้คนบาดเจ็บล้มตายลดลง คุณก็ต้องทำอีกอย่าง คุณจึงต้องเลือก

ส่วนประเด็นที่อาจารย์ปิ่นแก้วถาม เวลาบอกว่ารัฐมีหรือไม่มีอำนาจ ผมคิดว่าในทางหนึ่งรัฐที่จัดการกับปัญหาความขัดแย้งแบบนี้ อาจจะแสดงให้เห็นว่าเป็นรัฐที่ mature มั่นใจในตัวเองมากเลย เพราะผมอาจจะบอกว่าเวลาที่รัฐตัดสินใจใช้ความรุนแรง ตอนนั้นเป็นรัฐที่ไม่ค่อยมั่นใจแล้ว ผมไม่สามารถทำให้คุณทำตามได้ ผมก็บังคับคุณด้วยความรุนแรง

ความรุนแรงสำหรับผม จึงเป็น sign ไม่ใช่ของอำนาจ แต่เป็น sign ของ powerlessness (ความไร้อำนาจ) เรื่องนี้มันคล้ายๆ กับประเด็นเรื่อง rape (การข่มขืน) ซึ่งสะท้อนถึง absence ของ sexuality คือใน sexuality มีความรัก ความสัมพันธ์อะไรต่างๆ แต่พอมันจบ ก็เป็น rape ความรุนแรงก็คล้ายๆ แบบนั้น

จุดยืนของ “นักสันติวิธี”

ธนพงษ์ หมื่นแสน นักศึกษามหาวิทยาลัยเชียงใหม่ กล่าวว่าถ้าระหว่างสองขั้วขัดแย้ง ที่ฝั่งหนึ่งไปข้างหน้าเอาประชาธิปไตย แม้อาจจะต้องทำให้เกิดความรุนแรง แต่อีกฝั่งปฏิเสธประชาธิปไตย แล้วอ้างว่าไม่ได้รุนแรง แต่กลับต้องการหยุดสังคมไว้ จึงอยากทราบจุดยืนของนักสันติวิธีว่าจะเลือกอย่างไร แล้วคนที่พยายามเอาคำว่าสันติวิธีไปใช้ เพราะมันดูเท่ห์ ดูเหมือนท่องมนต์คาถา แล้วเราจะแก้ปัญหาการท่องสันติวิธี แต่เอาการเมืองถอยหลังไปได้อย่างไร

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ กล่าวว่า “จำได้ไหมว่านปช.ทำอะไรเมื่อมีข่าวลือรัฐประหาร ผมว่าน่าสนใจมาก เขาแจกข้อมูลต้านรัฐประหาร ที่ Gene Sharp เขียน คือสำหรับผม ผมมีความรู้สึกว่ามันจะไปทางไหน ผมว่ายังเป็นเรื่องรอง แต่ว่าไปอย่างไร ผมสนใจตรงนั้น ผมไม่ได้เห็นสังคมซึ่งในที่สุดไม่มีความขัดแย้ง ไม่ทะเลาะกัน แต่เราเป็นมนุษย์ เราก็ต่างกัน เราควรจะยืนในจุดที่เรายืน แล้วเราก็ทะเลาะกัน ผมอยากเห็นการทะเลาะกัน สู้กัน แต่บนฐานของความรู้สึกว่าเรา respect กันได้”

แล้วผมก็เห็นว่าคนมันเอาสันตวิธีไปใช้ในลักษณะต่างๆ แต่ก็ไม่รู้สึกเลยว่าเราต้องมีหน้าที่พิทักษ์รักษาความบริสุทธิ์ของมัน เพราะไอเดีย คำ หรือภาษา คุณกำลังเล่นกับของที่อยู่ในพื้นที่สาธารณะ มันก็จะถูกนำไปใช้โดยคนทั้งหลาย คุณจะบอกว่าของผม ห้ามใช้ ผมเป็นคนคิดคำว่าอารยะขัดขืน จะไปยืนบอกอย่างนั้นหรือ แล้วผมเชื่อว่าในสังคมมันมีการตรวจสอบ มีการถกเถียงกันในสิ่งเหล่านี้

“สิ่งที่ผมไม่สบายใจวันนี้ คือเราอยู่ในอีกสิ่งหนึ่ง ที่เรียกว่า war mentality คือพอมึงไม่ใช่พวกกู ก็เป็นอีกพวกหนึ่ง พอเห็นเป็นอีกพวก ก็รู้สึกว่าอีกพวกหนึ่งไม่มีสติสัมปชัญญะ ไม่ใช่มนุษย์ ทำแบบนี้ผมรู้สึกว่าอันนี้ไม่ไหว ไม่ว่าใครจะทำก็ตาม และต้องยอมรับว่ามันทำทั้งสองฝ่าย ทำอย่างไรจึงจะลด war mentality ได้ ทำไมเราจะทะเลาะกันอย่างเป็นมิตรไม่ได้หรือ อันนี้คือโจทย์ที่ผมอยากเห็น และเมื่อใช้ความรุนแรงทางกายภาพกันเมื่อไร โจทย์นี้จะยิ่งยากขึ้น” ชัยวัฒน์กล่าว