ฐิตินันท์ พงษ์สุทธิรักษ์-วรศักดิ์ มหัทธโนบล เปิดนัยสัมพันธ์ไทย-จีนหลังดีลเรือดำน้ำ

สองทัศนะผู้เชี่ยวชาญการต่างประเทศ ‘ฐิตินันท์ พงษ์สุทธิรักษ์’ และ ‘วรศักดิ์ มหัทธโนบล’ กรณีความสัมพันธ์ไทย-จีนหลังเปิดดีลจัดซื้อเรือดำน้ำ และให้เรือจีนสำรวจน้ำโขงเพื่อขยายเส้นทางเดินเรือ โดยเห็นต่างจัดซื้อเรือดำน้ำ แต่เห็นพ้องเรื่องสัมพันธ์ดูดดื่มกับจีนเพียงระยะสั้น ในช่วงโลกตะวันตกไม่เอารัฐบาลทหาร เตือนคบจีนต้องระวังเรื่องเอาเปรียบ และไทยควรดำเนินนโยบายเป็นกลาง

สิ่งหนึ่งที่สะท้อนจากมติ ครม. ทั้งการสั่งซื้อรถถัง เรือดำน้ำ จากจีน รวมไปถึงการให้จีนเข้ามาทำการสำรวจแม่น้ำโขงเพื่อสำรวจและพัฒนาเส้นทางเดินเรือซึ่งอาจจบที่การปรับปรุงร่องน้ำโขงด้วยการระเบิดแก่งชายแดนไทยด้านสามเหลี่ยมทองคำคือความสัมพันธ์แนบชิดระหว่างรัฐบาล คสช. กับรัฐบาลจีน ที่ดูจะเต้นรำไปในทำนองเดียวกัน และได้เกิดข้อคำถามขึ้นมาว่าจะเกิดอะไรขึ้นในอนาคตอันใกล้และไกลเมื่อไทยจับมือกับจีนเช่นนี้

ประชาไทมีโอกาสสัมภาษณ์ผู้อำนวยการสถาบันการศึกษาด้านความมั่นคงและความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ Institute of Security and International Studies (ISIS) รศ.ฐิตินันท์ พงษ์สุทธิรักษ์ และนักวิชาการผู้เชี่ยวชาญด้านนโยบายต่างประเทศและการเมืองจีน ผศ.วรศักดิ์ มหัทธโนบล เพื่อให้ภาพรวมความสัมพันธ์ สาเหตุและความจำเป็นที่ต้องเข้าหาจีนมากขึ้น และความเสี่ยงจากการยอมให้จีนแผ่อิทธิพลเข้ามาในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้และไทยมากจนเกินไป

การฝึกผสมนาวิกโยธินไทย-จีน รหัส Blue Strike 2016 (ที่มา: แฟ้มภาพ/YouTube/NavyChannel Thailand)

กองกำลังป้องกันชายแดนจีนลาดตระเวนอยู่ในลำน้ำโขงเมื่อเดือนธันวาคมปี 2556 (ที่มา: แฟ้มภาพ/Xinhua)

ฐิตินันท์ พงษ์สุทธิรักษ์ (ซ้าย) และ วรศักดิ์ มหัทธโนบล (ขวา) (ที่มา: แฟ้มภาพ/polsci.chula.ac.th)

 

การซื้อเรือดำน้ำ ซื้อรถถังจากจีน มีนัยทางการเมืองภายใน การเมืองระหว่างประเทศอย่างไร

ฐิตินันท์ พงษ์สุทธิรักษ์: ยุทธศาสตร์ของไทยได้ให้ความสำคัญกับจีนขึ้นอย่างชัดเจนหลังรัฐประหารครั้งล่าสุด ซึ่งเป็นเรื่องธรรมดาของประเทศในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้เพราะจีนเป็นมหาอำนาจ จึงต้องคงไว้ซึ่งความสัมพันธ์อันดี โดยเฉพาะในเวลาที่บทบาทของสหรัฐฯ ในภูมิภาคนี้ลดลงเพราะต้องกลับไปแก้ปัญหาภายในประเทศ และให้ความสำคัญกับความตึงเครียดในตะวันออกกลาง

จุดยุทธศาสตร์ไทยได้เปลี่ยนไปทางจีนอย่างชัดเจนโดยเฉพาะหลังรัฐประหารปี 2557 การที่จะไปใกล้ชิดกับจีนเป็นเรื่องธรรมดา ประเทศแถบนี้ก็ต้องใกล้ชิดกับจีนในฐานะที่เป็นมหาอำนาจ เราก็ต้องมีความสัมพันธ์อันดี ไทยเองก็มีความสัมพันธ์อันดีมาตั้งแต่เป็นสยามประเทศ จะไม่ดีก็มีแค่ช่วงสงครามเย็นที่จีนสนับสนุนพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย (พคท.) รวมทั้งเขมรแดง หลังจากนั้นก็กลับมาใกล้ชิดกันเมื่อจีนช่วยกำราบเวียดนาม

ในช่วงหลัง บทบาทสหรัฐฯ ได้ถอยออกไป เพราะมีภารกิจในตะวันออกกลาง ปัญหาในประเทศตัวเอง ทำให้สหรัฐฯ ไม่มีบทบาทเต็มเม็ดเต็มหน่วยในภูมิภาคเอเชียแปซิฟิก รัฐบาลโอบาม่าก็มีความพยายามจะเพิ่มบทบาทในจุดนี้ด้วยนโยบาย Rebalance ปักหมุดเอเชีย แต่ก็เห็นว่าไม่ได้ผลเท่าไหร่ ทั้งการที่ฟิลิปปินส์ คู่กรณีหลักกับจีนในพื้นที่ทะเลจีนใต้ ไม่ยกเอาคำตัดสินของคณะอนุญาโตตุลาการระหว่างประเทศในกรณีที่จีนเข้ายึดหมู่เกาะในทะเลจีนใต้ ที่ตัดสินให้ฟิลิปปินส์ชนะในแทบทุกกระทง มาต่อรองกับจีนในที่ประชุมสุดยอดอาเซียนครั้งล่าสุด ทั้งจีนเองก็ยังยึดครองเกาะแก่ง สร้างเกาะเทียมและติดอาวุธบนเกาะอยู่โดยไม่ฟังคำตัดสินของอนุญาโตตุลาการระหว่างประเทศ แสดงให้เห็นถึงอิทธิพลของจีนและท่าทีที่ไม่เล่นตามกติกาคนอื่นของจีน ด้วยเหตุฉะนี้ ไทยจึงตระหนักว่าต้องใกล้ชิดกับจีนมากขึ้น ทั้งจีนเองก็ยอมรับรัฐบาลทหารของไทยมาตั้งแต่ต้น มีการส่งเจ้าหน้าที่ระดับอาวุโสไปมาหาสู่กันและยังมีข้อตกลงให้มีการพัฒนารางรถไฟ ระบบขนส่งมวลชน

ในส่วนการซื้ออาวุธจีนทั้งรถถัง และเรือดำน้ำ มันเป็นเรื่องใหญ่มากสำหรับยุทธศาสตร์ของไทย การใช้อาวุธที่ก้าวหน้าและแพงมากอย่างเรือดำน้ำ เป็นการผูกอนาคตไว้กับจีน ทั้งยังเป็นการเลือกข้างในสภาวะการแย่งชิงอิทธิพลของมหาอำนาจอย่างชัดเจน ที่ผ่านมาไทยเป็นพันธมิตรกับมหาอำนาจอย่างสหรัฐฯ ตามลายลักษณ์อักษร แต่ในทางปฏิบัติใกล้กับจีนมากกว่า อันนี้เราต้องระมัดระวังมาก เพราะการซื้อเรือดำน้ำมันพ่วงมากับการซื้ออะไหล่ การฝึกฝน อาวุธที่มากับเรือดำน้ำ

การมีอาวุธจากจีน ทำให้กองทัพมีปัญหาเรื่องการใช้อาวุธอย่างบูรณาการ เพราะอาวุธส่วนใหญ่ของไทยมีการผสมผสานจากต่างประเทศ ทุกวันนี้เครื่องบินรบของไทยก็ใช้เครื่องบินกริพเพนจากสวีเดน มีของเก่าจากสหรัฐฯ ของใหม่มาจากรัสเซีย ยูเครน ยุโรปก็มี ปัญหาก็คือว่า เมื่อใช้ปฏิบัติการจริงๆแล้ว อาวุธที่มาจากคนละระบบ คนละประเทศก็ใช้งานลำบาก

อีกปัญหาหนึ่งคือ การฝากอนาคตเอาไว้กับจีนทำให้ไทยรักษาความเป็นกลางในอนาคตได้ยากขึ้น ยังไม่ต้องพูดถึงประโยชน์หรือความโปร่งใสของเรือดำน้ำ การจัดซื้อเรือดำน้ำของไทยมีปัญหาหลายอย่าง

หนึ่งก็คือ เรือดำน้ำนี้มีเครื่องยนต์ดีเซล ซึ่งเรือดำน้ำชั้นนำเดี๋ยวนี้ต้องเงียบ ได้ยินเสียงไม่ได้ แล้วก็สิ่งที่จีนเสนอมา ความโปร่งใสจริงๆ แล้วเป็นอย่างไร ตอร์ปิโดแถมมากี่ลูก แล้วยิงจริงได้กี่ลูก เรือสามารถอยู่ใต้น้ำได้กี่วัน เรือดำน้ำคลาสหยวนวิ่งเร็วขนาดไหน เรือดำน้ำต้องวิ่งเร็วนะครับ เพราะเวลาไปยิงใครแล้วต้องรีบวิ่งหนี ถ้าวิ่งหนีได้ไม่เร็ว หรือเร็วได้ไม่นานนักก็จะเป็นอันตรายเพราะจะโดนยิงสวน ในเชิงปฏิบัติการ ความโปร่งใส ยังมีคำถามหลายอย่างที่ยังไม่มีคำตอบ แต่ในเชิงยุทธศาสตร์แล้ว การเข้าข้างจีนโดยไม่จำเป็นถึงขนาดนี้ มันจะรักษาความเป็นกลางต่อไปได้ยากในอนาคต ต่อไปในภูมิภาคของเราจะทวีความตึงเครียดมากขึ้น แล้วทำไมเราถึงต้องไปเข้าข้างจีนมากไป น่าจะมาทางญี่ปุ่นบ้าง สหรัฐฯ หน่อยหนึ่ง และก็มีพวกอาเซียนที่จะเกื้อหนุนและรวมตัวกันเพื่อคานอำนาจกับจีน

000

วรศักดิ์ มหัทธโนบล: เรื่องเรือดำน้ำ หรือว่าก่อนหน้านี้ไม่ว่าจะซื้ออาวุธอะไร เราต้องเข้าใจเกณฑ์พิจารณาก่อนว่าเขาจะซื้อเพราะอะไร ตอนนี้บ้านเรามีรถถังนับร้อยนับพันคัน แต่ว่ามันก็ไม่มีสงคราม ใครที่ไม่เข้าใจก็อาจจะถามว่าซื้อเอาไว้ทำไม การที่เขาซื้อมาก็อยู่ในความคิดที่ว่า แม้หวังตั้งสงบ จงเตรียมรบให้พร้อมสรรพ ซึ่งก็เป็นกันทั่วโลก การซื้อเรือดำน้ำ มันก็มีเหตุผลของมัน ถ้าเราพิจารณาจากปัญหาความมั่นคงที่ผ่านมา โดยเฉพาะในทะเลจีนใต้ แม้ไทยไม่ได้ไปเกี่ยวพันกับเขา แต่ว่าอ่าวไทยมันติดกับทะเลจีนใต้ ถ้าวันหนึ่งมีความตึงเครียด มีการปะทะกันด้วยกำลัง การมีเรือดำน้ำมันก็เป็นการป้องกันไว้ดีกว่าแก้ แต่ในข้อที่ว่ามีการคอร์รัปชัน มีค่าคอมมิชชันไหม ก็อยู่ในวิสัยที่จะพิจารณาตรงนี้ ผมก็ไม่ได้ข้องใจอะไรที่จะซื้อ เพราะผมติดตามสถานการณ์ความมั่นคงในภูมิภาคมันก็ควรมี แต่สิ่งหนึ่งที่เราอย่าลืมคือ ประเด็นเรือดำน้ำ มีแนวคิดมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 6 หลัง 2475 เราก็มีเรือดำน้ำ ประเด็นเรื่องควรมีหรือไม่ควรมีเราควรทิ้งไป เราคงมีความคุ้นชินกับอำนาจของกองทัพบกตั้งแต่ปี 2494 หลังกบฏแมนฮัตตัน ที่กองทัพบกเด็ดปีกกองทัพเรือ ไม่ให้มีเรือดำน้ำอีกเลย ดังนั้นการที่จะมีครั้งนี้เลยรู้สึกแปลกแยกว่าทำไมต้องมี ทั้งๆที่มีมาก่อนหน้านี้หลายสิบปีแล้ว

 

แล้วกรณีของการให้จีนเข้ามาสำรวจแม่น้ำโขงแสดงให้เห็นอะไรบ้าง

วรศักดิ์: จริงๆ มองได้สองระดับ ระดับแรก ข้ออ้างที่ใช้กันมาไม่ต่ำกว่า 20 ปีบนแม่น้ำโขงก็คือ เรื่องความร่วมมือทางเศรษฐกิจบนอนุภูมิภาคลุ่มแม่น้ำโขง ความคิดหลักอันหนึ่งคือการพัฒนาเส้นทางคมนาคม ซึ่งก็มีทั้งทางบก ทางน้ำ ทางบกก็มีเส้นทางเชื่อมต่อไทย-พม่า-จีน และ ไทย-ลาว-จีนไปแล้ว มันก็มีเส้นทางแม่น้ำโขง ที่มีความพยายามตรงนี้มาโดยตลอด แล้วประเทศที่กระตือรือร้นจริงๆ มีอยู่สองประเทศ ก็คือจีนกับไทย ชนชั้นปกครองไทยไม่ว่าจะมาจากการเลือกตั้งหรือรัฐประหาร ไม่ค่อยคิดถึงปัญหาสิ่งแวดล้อมหรอกครับ แม้แต่ปัจจุบันก็เป็นแบบนั้น ส่วนจีนนี่ไม่ต้องถามเลย เพราะเขาถือว่าความมั่งคั่งต้องมาก่อนสิ่งแวดล้อม เราจะเห็นว่าเมืองใหญ่ๆของจีนมีมลพิษเยอะ เขาก็ไม่ใส่ใจ นับประสาอะไรกับแม่น้ำโขงที่เขาถือเป็นแม่น้ำนานาชาติ

ในช่วงสิบกว่าปีที่ผ่านมา มีการปรับปรงุร่องน้ำมาโดยตลอด ซึ่งมีสามระยะ คือระวางน้ำหนักเรือไม่เกิน 100 ตัน ไม่เกิน 300 และไม่เกิน 500 โดยสิบกว่าปีที่ผ่านมาได้ทำไปแล้วในสองระยะแรก ก็ยังเหลือระยะที่สามที่ทำไม่ได้ เพราะทำไปทำมาก็มาติดที่คอนผีหลง ซึ่งมีผลกระทบหลายอย่าง ในที่สุดก็ทำไม่ได้ ประเด็นที่ถกเถียงกัน ณ ขณะนี้มันเกิดจากมติ ครม. ของรัฐบาล พล.อ.ประยุทธ์ที่ยอมตกลงกับจีนให้มีการสำรวจเพื่อปรับปรุงร่องน้ำ ผมขอย้ำนะว่าสำรวจ ตอนนี้ที่มีเรือจีนเข้ามา มันอยู่ในขั้นตอนของการสำรวจ ยังไม่มีการปรับปรุงร่องน้ำหรือระเบิดเกาะแก่งใดๆ ทั้งสิ้น เราก็ต้องรอดูว่า ถ้าเรือจีนสำรวจแล้วพบว่าทำได้ ก็ต้องมาคุยกันแล้วว่าจะทำได้อย่างไร

การมาบอกว่าไม่กระทบสิ่งแวดล้อมนั้นอย่ามาพูด การปรับปรุงร่องน้ำที่ไหนในโลกต้องกระทบสิ่งแวดล้อมทั้งนั้น อยู่ที่ว่ามากหรือน้อย ถ้ากระทบน้อย ในระดับที่รับได้ เขาก็ปรับปรุงร่องน้ำกันทั่วโลก แต่ถ้ากระทบมาก ไม่มีประเทศไหนเขาทำกัน สำหรับแม่น้ำโขง ระดับที่กระทบน้อยที่สุดก็คือระดับไม่เกิน 100 ตัน แต่ปัจจุบันมันทำไปแล้ว 300 ตัน แล้วคนที่กระดี๊กระด๊าที่สุดก็คือจีนกับไทย แต่เราจะไปโทษจีนอย่างเดียวก็ไม่ได้ เพราะพื้นที่ที่เขาทำมันอยู่ในพื้นที่อธิปไตยของลาวและพม่า รัฐบาลไทยทำอะไรไม่ได้เพราะมันอยู่ในเขตอธิปไตยของลาวและพม่า แล้วถ้าเขาทำไปแล้ว แล้วเราไม่ทำถามว่ามันกระทบไหม มันก็กระทบ เพราะแม่น้ำมันสายเดียวกัน ถ้าเขาสำรวจแล้วพบว่าปรับปรุงร่องน้ำได้ เราก็ต้องมาดูว่าทำได้ อย่างไร ถึงตอนนั้นผมว่าเป็นหน้าที่ของรัฐบาลที่จะต้องจัดให้มีการจัดทำประชาพิจารณ์อย่างรอบด้านและโปร่งใส

ในระดับที่สอง ไม่เคยมีใครตั้งคำถามว่า ทำไมจีนถึงมีแรงปรารถนาให้ปรับปรุงร่องน้ำให้รองรับเรือน้ำระวางน้ำหนัก 300-500 ตัน หมายความว่ายิ่งลึก ระวางสินค้าก็ยิ่งมาก สิ่งที่ไม่มีใครคิดก็เหมือนเรือดำน้ำนั่นแหละ ก็คือปัญหาความมั่นคง สมมติว่าในอนาคตเกิดปัญหาความมั่นคงขึ้นมาในลุ่มแม่น้ำโขง ประเทศลุ่มแม่น้ำโขงไม่มีกำลังรบทางเรือบนแม่น้ำได้เท่ากับจีนหรอก การที่เราระวังไม่ใช่ว่าเราระแวง ดังนั้น 500 ตันเนี่ย ผมเองก็ไม่เห็นด้วย เราก็ต้องดูเหตุผลของเขา

อีกเรื่องที่ไม่เคยมีใครตั้งคำถามก็คือ จีนยังคงมีความปรารถนาที่จะให้ขุดคอคอดกระมาก ถ้าในอนาคตมีข้อพิพาทในทะเลจีนใต้ หรือระหว่างสหรัฐฯ กับจีน คอคอดกระจะเป็นหนึ่งในจุดยุทธศาสตร์ทางทะเลทันที แล้วเราจะทำอย่างไร จะมองหน้าชาติสมาชิกอาเซียนที่เป็นคู่พิพาทกับจีนได้อย่างไร

000

ฐิตินันท์: ส่วนกรณีลุ่มน้ำโขง การใช้งานแม่น้ำโขงของจีนที่เป็นรัฐต้นน้ำ ก็ส่งผลกระทบต่อรัฐปลายน้ำอย่างเวียดนามและกัมพูชา ที่รับผลกระทบทางสิ่งแวดล้อมและทรัพยากรอาหารต่อคนไม่ต่ำกว่า 60 ล้านคน ส่วนไทยและลาวไม่ค่อยบ่น เพราะลาวเองมีเขื่อนในแม่น้ำโขง ไทยก็สนับสนุนลาวในการสร้างเขื่อน เพราะไฟฟ้าที่ได้ลาวก็เอามาขายไทย ในแม่น้ำโขงเองแม้จะมีสถาบัน มีกติการ่วมกันอยู่ เช่น Mekhong River Commission แต่จีนก็ไม่ได้เป็นสมาชิก เป็นเพียงผู้สังเกตการณ์เท่านั้น จีนก็มีความพยายามในการสร้างกฎกติกาของตนเอง ด้วยการจัดประชุมสุดยอดล้านช้าง-แม่โขง (Lancang–Mekong Summit) หรือการจัดตั้งความร่วมมือล้านช้าง-แม่โขง (Lancang – Mekong Cooperation) โดยล้านช้างเป็นชื่อที่จีนเรียกแม่น้ำโขง สะท้อนว่า ถ้าไม่ใช่กฎกติกาที่จีนเป็นคนตั้งเองแล้ว จีนจะไม่เล่นตามกฎ หมู่ประเทศเล็กๆเหล่านี้ก็ต้องยอมจีนไป สิ่งที่เกิดขึ้นถ้าประเทศในอาเซียนทั้งบนบกและในน้ำ ถ้าไม่ผนึกกำลังกันใช้อำนาจต่อรองในการร่วมมือทางการทูตกับญี่ปุ่น สหรัฐฯ ออสเตรเลีย มาคานอำนาจกับจีน ถ้าไม่ทำอย่างนั้นแล้วกลุ่มประเทศเหล่านี้จะเสียเปรียบจีนมากขึ้นเรื่อยๆ

 

ในด้านความเป็นประโยชน์ของการจับมือกับประเทศมหาอำนาจและกลุ่มประเทศในอาเซียนเพื่อคานอำนาจกับจีน

ฐิตินันท์: เชื่อว่ามีส่วนช่วยได้มาก ด้วยตรรกะพื้นฐานของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ที่ประเทศที่เราเป็นคู่กรณีด้วย ถ้าเขามีคู่กรณีอื่นๆ คู่กรณีของเขาก็เป็นหุ้นส่วนของเราโดยอัตโนมัติได้ ดังนั้นถ้าญี่ปุ่นเป็นคู่กรณีกับจีน ญี่ปุ่นก็อาจจะอยากมีความร่วมมือกับอาเซียนมากขึ้นเพื่อคานอำนาจกับจีน และเป็นเช่นนั้นสำหรับอาเซียนในทางกลับกันเช่นกัน ในกรณีสหรัฐฯ เอง ก็ไม่ได้เป็นศัตรูกับจีน แต่ก็มีการปีนเกลียว ความตึงเครียดจากการค้า การเงิน ค่าเงิน แล้วก็ยุทธศาสตร์การเป็นมหาอำนาจโดยรวม ถ้าไทยสามารถเหยียบเรือหลายแคมได้ทั้งอาเซียน จีน ญี่ปุ่น สหรัฐฯ หรือแม้กระทั่งยุโรปซักนิดหนึ่ง ก็จะทำให้ไทยมีจุดยืนที่มีความสมดุลมากกว่านี้ ซึ่งเป็นเรื่องสำคัญมาก เพราะเวลาเราเดินหมากทางยุทธศาสตร์ ความมั่นคง ที่ไม่ต้องการที่จะฝักใฝ่ฝ่ายใดมากเกินไป

 

การเข้าหาจีนมากขึ้นเป็นเพราะไทยเล็งเห็นโอกาสบางอย่างหรือเกิดจากสภาวะจำยอม

ฐิตินันท์: มันเป็นสภาวะจำยอมที่มาจากเหตุการณ์การเมืองภายในประเทศ เมื่อมีคณะทหารมายึดอำนาจในสมัยนี้ก็ไม่ได้รับความชอบธรรมจากหมู่ประเทศที่เป็นเสรีประชาธิปไตยโดยเฉพาะทางตะวันตกเอง หรือแม้แต่ญี่ปุ่นเองก็ไม่ได้เห็นดีเห็นชอบที่รัฐบาลทหารไปยึดอำนาจ ในขณะที่จีนไม่มีปัญหากับเรื่องนี้ ให้ความชอบธรรมมาตั้งแต่ต้น รัฐบาลทหารเลยจำต้องไปซูเอี๋ย ไปพึ่งพาจีนเพราะเงื่อนไขทางการทูต ความมั่นคง แต่การพึ่งพิงแบบนั้นเมื่อเวลาผ่านไปสามปีก็บานปลาย นำไปสู่การเป็นหุ้นส่วนทางเศรษฐกิจ การค้าที่จีนได้เปรียบ จีนเลยใช้จุดทางยุทธศาสตร์ การเมือง การทูต มาหาความได้เปรียบทางการร่วมมือ รวมไปถึงการค้าอาวุธ ถ้าไทยเราเป็นรัฐบาลปรกติ เราอาจไม่ได้ซื้อเรือดำน้ำจากจีนก็ได้ ยกตัวอย่างเมื่อไม่กี่ปีที่แล้ว มีข้อเสนอเรือดำน้ำเป็นการซื้อเรือดำน้ำมือสองจากเยอรมนี แต่พอมารัฐบาลทหาร เป็นการซื้อเรือดำน้ำใหม่จากจีนโดยตรงสามลำ มีภาระผูกพันด้านงบประมาณสิบปี การซื้ออาวุธจากจีนมันเกิดจากภาระผูกพันที่มาจากการทูต การเมืองที่ต้องไปพึ่งจีนเมื่อมีรัฐบาลทหาร

วรศักดิ์: มันเป็นเพราะเทคโนโลยีของจีนมันราคาถูก เครื่องจักรมาตรฐานเดียวกันระหว่างจีนกับตะวันตกราคาต่างกันสองสามเท่า คุณเป็นนักธุรกิจคุณก็ต้องเลือกของถูก ก็เป็นเหตุผลที่ทำเศรษฐกิจจีนเจริญ เพราะเขามีค่าแรงถูก ไม่ใส่ใจสิ่งแวดล้อม ทุกอย่างมันเลยราคาถูก เรื่องอาวุธก็เช่นกัน

อีกประเด็นหนึ่งที่มักมองเป็นการเมืองระหว่างประเทศคือ ถ้าจีนมาดี เราไม่ต้อนรับขับสู้ก็ไม่ได้ แล้วยิ่งหลังรัฐประหาร ไทยถูกสหรัฐฯ และสหภาพยุโรปคว่ำบาตร การซื้อขายบางอย่างมันก็ไม่สะดวก ทีนี้ถ้าจีนมาซื้ออะไรจากเรา แล้วเราไม่ได้ขายได้ไหม ก็ไม่ได้ เราจะซื้ออาวุธ คนอื่นก็ไม่ขาย เราก็ต้องซื้อของจีน มันก็เป็นเช่นนี้แหละ ลักษณะนี้มันเป็นลักษณะชั่วคราว ถ้าไทยมีรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง สภาวะนี้มันก็จะหายไป ผมฟังประเด็นที่ว่าไทยสนิทกับจีนเกินไปหรือเปล่า หรือจีนกดดันไทยหรือเปล่า ผมก็ขำมากเลย เพราะเวลาผมไปจีน เขาก็ไม่สบายใจที่เรามีความร่วมมือคอบร้าโกลด์กับสหรัฐฯ เขาบอกว่าเราสนิทกับสหรัฐฯ มากเกินไปจนมีความร่วมมือด้านความมั่นคง ไอ้เรื่องเศรษฐกิจมันก็ร่วมมือกันทั่วโลก เป็นปรกติอยู่แล้ว แต่ความมั่นคงมันอ่อนไหวไง

แต่ถ้าเปรียบเทียบประเทศในอาเซียน ไทยอยู่ในระดับกลางๆในเรื่องความสัมพันธ์กับจีน ไทยมีหลายเรื่องที่ไม่ได้ทำตามความต้องการของจีนหรอก มิฉะนั้นรถไฟทางคู่คงวางรางไปเรียบร้อยแล้ว ทำไมคนไทยไม่ตั้งคำถามว่าทำไมถึงยืดเยื้อแบบนี้ ในอาเซียนมีเพียงสองประเทศที่ยอมจีนหมดทุกอย่างคือกัมพูชาและลาว ถ้าจีนต้องการลงทุนในกัมพูชา ต้องการสร้างเมืองใหม่ ต้องขับไล่คนกัมพูชาออกจากพื้นที่ ฮุนเซนก็ทำให้ ที่ลาวก็เหมือนกัน คนจีนเวลาเอาแรงงานจีนมาก็อยากมีที่พักอาศัยใกล้ที่ทำงาน รัฐบาลลาวก็ไล่คนลาวไปอยู่ที่อื่น แล้วเอาคนจีนมาอยู่ แล้วเขาจะไม่สนิทกันได้อย่างไร แล้วเวลาจีนให้เงินสนับสนุนรัฐบาลต่างๆ มันมีลักษณะที่ต่างจากตะวันตก คือจีนให้แล้วให้เลย ไม่มีการตรวจสอบการใช้เงิน ฮุน เซน ก็พูดเลยว่านี่คือข้อดีของจีน คือคุณจะไปโกงหรือเอาไปทำอะไร จีนถือว่าให้แล้วไม่มีการตรวจสอบ ตะวันตกนี่เขาให้มาเท่าไหร่เขาต้องมีการตรวจสอบ ว่าคุณเอาไปใช้จริงตามโครงการที่คุณบอกมาหรือเปล่า ดังนั้นจะบอกว่าจีนมีอิทธิพลกับไทย เป็นไปไม่ได้หรอก ต้องไปถามลาวกับกัมพูชา มันเป็นอำนาจอ่อน (soft power) คือใช้ความช่วยเหลือทางเศรษฐกิจ ให้เขารู้สึกเป็นหนี้บุญคุณ แล้วเวลาคุณต้องการอะไรคุณก็ได้มาโดยไม่ต้องใช้กำลังบังคับให้ได้มา

 

ในอนาคตควรมีความสัมพันธ์กับจีนในรูปแบบไหน มีอะไรควรพิจารณา

วรศักดิ์: รูปแบบทุกวันนี้ก็เหมาะสมดีอยู่แล้ว ผมเกรงอยู่อย่างเดียวคือความไม่รู้เท่าทันจีน ผมพบค่อนข้างมากในช่วงรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง โดยเฉพาะกลุ่ม ส.ส. หรือนักการเมือง เวลาไปคุยกับจีน ไปคุยเรื่องคอคอดกระ ระเบิดเกาะแก่งน้ำโขงก็ไปโอเค ไปคล้อยตามจีน แต่ระบอบประชาธิปไตย เวลาจะทำอะไรต้องไปถามรัฐสภา ตอนไปพูดจะพูดอะไรก็ได้ อย่างนี้จีนจะไม่เข้าใจ เพราะของเขาคนละระบอบกับเรา เขาก็คิดว่าการคุยกับนักการเมืองมันโอเคแล้ว เป็นทางการแล้ว สิ่งที่ต้องทำคือรักษาสมดุลความสัมพันธ์ระหว่างจีนกับมหาอำนาจอื่นๆ ทางตะวันตก ไม่ใช่ออกนอกหน้าเกินไป ยอมตามแรงกดดันของจีนอยู่ร่ำไป

 

ในภาพรวม อาเซียนมีทั้งปฏิสัมพันธ์มีทั้งเชิงบวกและเชิงลบกับจีน ถ้าไทยมีปฏิสัมพันธ์มากขึ้นในลักษณะปัจจุบัน มีผลกับดุลอำนาจไทยในอาเซียนไหม

วรศักดิ์: ในกรณีไทยไม่มี เพราะในทางตรงกันข้าม สมาชิกอาเซียนกลับมองไทยว่าสามารถรักษาความเป็นกลางไว้ได้มากที่สุด ไม่ได้หมายความว่าดีที่สุด แต่ก็ดีที่สุด ตัวอย่างเช่นทะเลจีนใต้ คู่พิพาทในอาเซียนมี 4 ประเทศ ได้แก่เวียดนาม บรูไน มาเลเซีย ฟิลิปปินส์ ถ้ามีความขัดแย้งขึ้นมาประเทศเหล่านี้รักษาความเป็นกลางไม่ได้อยู่แล้ว ส่วนลาวกับกัมพูชาก็สนิทกับจีน ก็เป็นกลางไม่ได้ พม่าก็ใกล้ชิดกับจีน สิงคโปร์เป็นประเทศเล็ก ตั้งแต่ตั้งประเทศมาก็ไม่เคยเล่นบทบาทเป็นตัวกลางไกล่เกลี่ยอะไรมากนัก นอกจากครั้งหนึ่งเมื่อไม่นานมานี้ที่สิงคโปร์ยอมให้ประเทศของตนเป็นเวทีให้ผู้นำจีนกับผู้นำไต้หวันพบปะหารือเกี่ยวกับความสัมพันธ์ข้ามช่องแคบ ก็เหลือไทยกับอินโดนีเซีย ซึ่งแต่ไหนแต่ไรมาเมื่อมีความขัดแย้งในภูมิภาค อินโดนีเซียก็เข้ามาเป็นตัวกลาง แต่ในทะเลจีนใต้ อินโดนีเซียก็มีผลประโยชน์ทับซ้อน ก็เหลือแต่ไทย ดังนั้น มิตรประเทศในอาเซียนมักมีแนวโน้มให้ไทยเป็นประธานเมื่อพูดถึงประเด็นนี้