หากมีใครกล่าวถึงประเด็นเกี่ยวกับการจัดการพิพิธภัณฑ์และนิทรรศการขึ้นมา อาจฟังเป็นเรื่องยากสำหรับหลายคน รวมถึงผู้เขียนเองที่ “หลงมา”ทำงานในพิพิธภัณฑ์ประวัติศาสตร์ หลายครั้งที่เรามองว่าตนเองมีความรู้ไม่มากพอ เมื่อพยายามลองอ่านหนังสือที่เกี่ยวกับ “พิพิธภัณฑ์ศึกษา” ในบางครั้งก็รู้สึกตื่นเต้นปนหวาดหวั่นเมื่อเห็นคำศัพท์ใหม่ เช่นคำว่า Archiveที่ถูกอ้างอิงจากงานของ Jacques Derrida หรือคำว่า Discourse, Narrative และศัพท์แสงทางวิชาการใด ๆ ที่เขียนไว้ในหนังสือ

“สุดแดน วิสุทธิลักษณ์” อาจารย์ประจำคณะสังคมวิทยาและมานุษยวิทยา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เป็นชื่อที่ผู้เขียนนึกถึงเมื่อคิดถึงเมื่อจะพูดถึงภาพรวมของการจัดการพิพิธภัณฑ์จากมุมมองของคนทำงานภายใน  จากที่สุดแดนเองครั้งหนึ่งก็เคยเป็นไกด์นำผู้เขียนชมนิทรรศการในพิพิธภัณฑ์ธรรมศาสตร์เฉลิมพระเกียรติและเขาก็ยินดีตอบทุกคำถามที่เราสงสัย

สุดแดน วิสุทธิลักษณ์ ถ่ายโดย พรพจน์ นันทจีวรวัฒน์

เราเริ่มบทสนทนาด้วยการแนะนำตัวและเล่าเท้าความว่าทำไมเราถึงสนใจศึกษางานในพิพิธภัณฑ์ ซึ่งน่าจะเป็นหัวข้อที่ทำให้คุยกันอย่างราบรื่น 

ผมก็ต้องบอกว่าเป็นคนที่สนใจพิพิธภัณฑ์ โดยหลักเป็นคนชอบดู ซึ่งไม่ได้เรียนอะไรเลยเกี่ยวกับพิพิธภัณฑ์ แต่ว่ามีความสนใจตั้งแต่ไหนแต่ไรมา อาจจะเป็นโอกาสพิเศษช่วงหนึ่ง คือช่วงที่ไปเรียนที่ฝรั่งเศส ก็เลยได้มีโอกาสดูพิพิธภัณฑ์เยอะมาก แล้วก็ดูได้หลากหลาย อยู่ได้หลายปีทำให้ดูได้มาก ที่สนใจโดยหลัก ๆ ก็จะเป็นพิพิธภัณฑ์ทางศิลปะ แล้วก็พิพิธภัณฑ์ในทางมานุษยวิทยา ในปารีสเนี่ยก็มีเยอะ ก็จะมีพิพิธภัณฑ์เก่า ๆ ยุคแรก ๆ ยุคบุกเบิกในทางมานุษยวิทยา แล้วก็พิพิธภัณฑ์ใหม่ที่เปิดขึ้นใหม่เกี่ยวกับมานุษยวิทยาเลย 

ที่นั่นมีข้อถกเถียงเยอะเกี่ยวกับพิพิธภัณฑ์ทางมานุษยวิทยา เมื่อได้เดินทางไปที่ไหนก็มักได้ไปดูพิพิธภัณฑ์ ก็เลยทำให้สนใจพิพิธภัณฑ์เพราะความหลากหลาย เหมือนแต่ละที่มีประเด็นและสไตล์ของตัวเอง 

หลังจากเรียนจบกลับมาจากมหาวิทยาลัยที่ฝรั่งเศส ก็มาสอนต่อที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์และมีโอกาสเข้ามาทำงานที่พิพิธภัณฑ์ธรรมศาสตร์เฉลิมพระเกียรติซึ่งคณะสังคมวิทยาและมานุษยวิทยาเป็นผู้ดูแล เข้าไปช่วยบ้าง ไปดูนิทรรศการบ้าง เพราะสนใจพวกวัตถุที่สะสมไว้ จนท้ายที่สุดก็ได้ทำงานหลากหลายขึ้น งานล่าสุดเพิ่งจบไปก็คือเป็นผู้อำนวยการพิพิธภัณฑ์ธรรมศาสตร์เฉลิมพระเกียรติ การทำงานในส่วนนี้ทำให้ได้ใช้ประสบการณ์จากสิ่งที่เราสนใจและเคยดู ได้หัดเอามาทำเองบ้างด้วย แล้วก็ได้จัดนิทรรศการเองด้วย

พิพิธภัณฑ์ธรรมศาสตร์เฉลิมพระเกียรติ ถ่ายโดย สุดแดน วิสุทธิลักษณ์

ถ้าพูดถึงการดูแลเรื่องพิพิธภัณฑ์ มันก็จะมีพิพิธภัณฑ์ศึกษาที่เป็นวิชาเรียนในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ด้วยใช่ไหมคะ วิชาพิพิธภัณฑ์ศึกษาเนี่ย มันคืออะไร เรียนเกี่ยวกับอะไรบ้างในมุมมองของอาจารย์? 

ที่สนใจแล้วมองว่าพิพิธภัณฑ์ศึกษามันน่าสนใจเนี่ย ที่คณะก็มีเปิดเนอะเป็นสาขาวิชา ว่าด้วยเรื่องมรดกวัฒนธรรม พิพิธภัณฑ์ศึกษาด้วย ก็มีอาจารย์ซึ่งคณะเราก็มีเรียนจบมาโดยตรงมาหลายคนเลย จบมาโดยตรง เรียนโดยตรง จากมุมของผมเนี่ยเห็นว่าพิพิธภัณฑ์ศึกษามันน่าสนใจในแง่ที่ว่าเราจะดูพิพิธภัณฑ์ในมุมมองอื่นยังไงได้บ้าง ไม่ใช่ในฐานะเป็นผู้ชมเฉย ๆ แต่อาจจะมองในฐานะผู้วิพากษ์วิจารณ์ด้วย เราก็อาจจะมองพิพิธภัณฑ์ในหลายแง่มุมได้ถ้าเราจะวิพากษ์วิจารณ

ในฐานะองค์กรของความรู้ พิพิธภัณฑ์เป็นสถาบันของความรู้ว่ามันสร้างความรู้ขึ้นมาได้ยังไงแล้วมันก็ส่งต่อความรู้ยังไง อาจจะมองมันแล้วก็วิพากษ์วิจารณ์มันในแง่ของการจัดแสดงของพิพิธภัณฑ์เองว่าจัดแสดงอะไรบ้าง ผมก็เคยเขียนบทความไว้บทหนึ่งพูดถึงว่า ‘ได้จัดแสดงและซ่อนเร้นอะไรไว้บ้าง’ นี่ก็จะพูดถึงแง่มุมการจัดแสดงที่เราจะเห็นว่ามันมีความซับซ้อนอยู่เหมือนกัน ซึ่งในบทความ “พิพิธภัณฑ์การซ่อนเร้น” พูดถึงเรื่องเหตุการณ์ปฏิวัติในปี 2475 และการจัดแสดงนิทรรศการของพิพิธภัณฑ์พระนครเปลี่ยนไปอย่างไร อีกประเด็นที่พูดถึงก็คือ การเกิดขึ้นของพิพิธภัณฑ์ที่ว่าด้วยความเป็นไทยนั้นเกี่ยวข้องกับกษัตริย์ตั้งแต่แรก เช่น พูดถึงเรื่องความเป็นไทยในโอกาสครบรอบของรัชกาลที่ 5 อะไรอย่างนี้ เนื้อหาก็จะโยงเกี่ยวกับความเป็นกษัตริย์อยู่พอสมควร

อีกแง่หนึ่งคือเรื่องในของประวัติ เราก็สามารถมองมันได้ว่าพิพิธภัณฑ์นี้กำเนิดขึ้นมาได้ยังไง  แล้วก็ในกำเนิดนั้นอาจจะมองว่าเป็นสถาบันให้ความรู้ แต่ในขณะเดียวกัน การเกิดขึ้นหรือว่าการเติบโตของมันเองก็กลายเป็นสถาบันที่ซึ่งอาจจะครอบงำ หรือว่าอาจจะให้ความรู้ที่อาจจะปรับเปลี่ยนทัศนคติคนหรือไม่ก็อาจจะทำหน้าที่เป็นประหนึ่งเหมือนผู้ปกครองใช่ไหม? ถ้ามองในแง่ว่าพิพิธภัณฑ์ในช่วงหลังอาณานิคม มันก็มีส่วนในการจัดการความร้ อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่ง ผมก็เลยเห็นว่าพิพิธภัณฑ์ศึกษาก็คือเป็นการมองพิพิธภัณฑ์อย่างวิพากษ์วิจารณ์ จากเดิมที่เราเป็นคนชมเฉยๆ

อีกคำถามหนึ่งที่นึกขึ้นได้ช่วงอาจารย์เล่าประเด็นมาก็คือ สถานการณ์ของพิพิธภัณฑ์หรือว่าประวัติศาสตร์ของพิพิธภัณฑ์ ตั้งแต่ช่วงแรก ๆ ถึงปัจจุบัน มันมีการเปลี่ยนแปลงยังไงบ้าง การเล่าเรื่องของมันเปลี่ยนไปยังไงบ้าง?

ถ้าให้ค่าน้ำหนักในแง่ของการปรับเปลี่ยน/เรื่องเล่าของพิพิธภัณฑ์ ถ้าเรามองจากกรณีของพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ ผมก็เห็นแล้วมันก็เริ่มต้นมาได้น่าสนใจ ในแง่ที่ว่าแต่เดิมทีพิพิธภัณฑ์ของเราในยุคแรกเราอาจจะสนใจการเริ่มต้นกำเนิดของมัน อาจจะสนใจในแง่ที่ว่าเป็นพิพิธภัณฑ์คล้าย ๆ แบบงาน Expo อ่ะครับ ที่สมัยก่อนเป็น International Expo ที่จัดขึ้นมา ก็จัดแสดงสินค้า วัตถุของแต่ละชาติที่ว่าโดดเด่นหรือว่ามีทรัพยากรอะไรบ้าง เราตอนแรกก็พยายามจะมองพิพิธภัณฑ์แบบนั้น 

แต่ว่าตอนหลังเราก็เปลี่ยนมาเป็นพิพิธภัณฑ์จัดแสดงว่าด้วยเรื่องโบราณคดี ก็เท่าว่าเราจะให้ความสำคัญกับความเป็นชาต ช่วงหนึ่งพิพิธภัณฑ์จะเป็นตัวบอกกว่าประวัติศาสตร์ของชาติมันคืออะไร แล้วก็มันดำเนินยังไงบ้างมาจนถึงปัจจุบันนะ

ก็ถ้าเราไปดูในประวัติศาสตร์ที่เล่าเรื่องชาติในพิพิธภัณฑ์แห่งชาติ มันก็เล่าเรื่องในเชิงประวัติตั้งแต่สุโขทัย-ทราวดี สุโขทัย-อยุธยา จนถึงรัตนโกสินทร์ ก็เล่าตามรัชกาลไป 

แต่ว่าในการจัดแสดงวัตถุสิ่งของก็มีหลากหลายไป ก็เป็นของมีค่าบ้าง ของเป็นงานศิลปะที่สวยงามบ้าง แต่ว่าอันหนึ่งที่มันเล่าแล้วก็แฝงอยู่ในนั้นก็คือ เล่าเรื่องเหมือนกับให้ความสำคัญกับผู้นำ กษัตริย์ อาจจะมีของมาจากราชวงศ์ค่อนข้างมาก ดังนั้นเรื่องเล่าจะเกี่ยวพันกับประวัติศาสตร์แห่งชาติบวกกับกษัตริย์

ผมเคยเข้าไปดูอยู่ช่วงหนึ่งว่ามันก็มีบางช่วง พิพิธภัณฑ์ก็พยายามจัดแสดงเกี่ยวกับเรื่องวัตถุบางอย่างของงานในช่วง 2475 เหมือนกัน เช่น สูทจอมพลป. พิบูลสงครามที่ถูกยิงมีเลือดติดอยู่ หรือไม่ก็ตราอะไรบางอย่างสื่อว่าของที่ใช้ใน 2475 อันนี้ดูจากตัวแคตตาล็อกของเขา แต่พอเป็นความหลังเราก็เขียนว่ามีการเปลี่ยนไป เรื่องพวกนี้ก็ถูกลบหายไป ไม่ได้จัดแสดงหรือจัดไว้บางส่วน บางอันไม่ได้จัดแสดงแล้ว 

ก็แสดงให้ว่าในการจัดแสดงนิทรรศการของพิพิธภัณฑ์ในแต่ละช่วงยุค มันก็มีการเปลี่ยนแปลงไป มีพยายามจัดเรื่องบางเรื่องเหมือนกัน แต่พอหลัง ๆ ล่าสุดเราก็จะเห็นว่าพิพิธภัณฑ์เองก็ให้ความสำคัญในการปรับเปลี่ยนมากขึ้น จะเห็นว่ามีห้องต่าง ๆ ซึ่งจัดให้ร่วมสมัยเยอะมากในพิพิธภัณฑ์แต่ละแห่ง แล้วก็เราอาจจะเห็นเรื่องเล่าซึ่งเน้นย้ำไปที่ตัววัตถุหรือว่าเรื่องราววัตถุมากขึ้น ให้ความรู้เกี่ยวกับวัตถุมากขึ้น อาจจะเป็นการเปลี่ยนแปลงที่สำคัญของพิพิธภัณฑ์ก็ได้

ถ้านึกภาพตาม สิ่งจัดแสดงหลักในพิพิธภัณฑ์ส่วนมากเป็นพวกวัตถุใช่ไหมคะ แล้วพิพิธภัณฑ์สามารถจัดแสดงอย่างอื่นนอกจากวัตถุได้ไหม?

ก็ได้ จริง ๆ นี่เป็นประเด็นที่เคยถกเถียงกันเยอะเหมือนกัน เมื่อก่อนเราก็มองว่าพิพิธภัณฑ์ต้องมีวัตถุเป็นหลัก Object-base Museum นี่ก็จะเป็นรูปแบบทั่ว ๆ ไปเลยที่ในทุกมิวเซียมต้องมีคอลเลคชั่นเป็นของตัวเอง แต่พอหลัง ๆ ก็มีความคิดเหมือนกันว่า เราจะจัดโดยที่ไม่มีวัตถุแสดงได้ไหม มันจะมีเรื่องราวอื่น ๆ ที่ทำให้ผู้ชมได้สัมผัสอีกไหม

พิพิธภัณฑ์ในฝรั่งเศส ถ่ายโดย สุดแดน วิสุทธิลักษณ์

ทำให้เกิดการปรับเปลี่ยน อย่างเช่น ในบางพิพิธภัณฑ์ที่ปารีสแต่เดิมจัดแสดงวัตถุในทางชาติพันธุ์ ช่วงหลังอาณานิคม แต่ตอนหลังเขาก็เปลี่ยนในมิวเซียมใหม่ ก็เป็นมิวเซียมที่ว่าด้วยเรื่องการอพยพโยกย้ายคนพลัดถิ่น เน้นย้ำคนที่อพยพเข้ามาอยู่ในฝรั่งเศสว่ามีความเป็นมาอย่างไรบ้าง แล้วก็พูดถึงแง่มุมร่วมสมัย เขาก็จัดนิทรรศการใหม่ว่าด้วยเรื่องการโยกย้ายหรือแสดงให้เห็นว่าการที่คุณเข้ามาในปารีส ก็ไม่มีวัตถุอะไรที่ล้ำค่า ก็จะมีแต่ภาพถ่ายคนที่เข้ามา อาจจะมีพาสปอร์ตเก่า รถที่แสดงให้เห็นว่ามีการเคลื่อนย้ายในแบบสิ่งของ หรือไม่ก็ของใช้ในชีวิตประจำวัน เช่น พวกตะกร้า กระบุง 

ซึ่งก็เห็นได้ว่าพิพิธภัณฑ์ก็เริ่มให้ความสนใจกับวัตถุอื่น ๆ ในนิทรรศการอาจเป็นวัตถุที่ใช้ในชีวิตประจำวันก็ได้ ไปจนถึงนิทรรศการที่ไม่เน้นวัตถุแล้ว เพราะฉะนั้นพิพิธภัณฑ์อาจจะเล่าเรื่องโดยไม่ใช้วัตถุเลย หรือใช้ให้น้อยที่สุดก็ได้เหมือนกัน แต่เน้นไปที่เรื่องเล่า เข้าไปก็มีแต่ภาพคน มีเสียงเล่า ให้ผู้ชมเข้าใจไปกับการพูดถึงเรื่องเล่าซะมากกว่า การจัดนิทรรศการแบบนี้ก็สามารถทำได้เหมือนกัน

พิพิธภัณฑ์ในฝรั่งเศส ถ่ายโดย สุดแดน วิสุทธิลักษณ์

ในช่วงหลังพิพิธภัณฑ์ในไทยหลายแห่งเน้นจัดแสดงภาพถ่าย ภาพเคลื่อนไหว เสียง หรือจัดแสดงวัตถุร่วมสมัยพร้อมเรื่องเล่า อาจารย์คิดว่าเสียงและเรื่องเล่าสามารถสร้างมุมมองที่ต่างจากตัววัตถุเพียงอย่างเดียวได้อย่างไรบ้าง?

ถ้านึกถึงพิพิธภัณฑ์ของรัฐก็จะเป็นการจัดแสดงวัตถุ ซึ่งอาจจะมีคุณค่าและมีประวัติสำคัญสืบทอดมา ก็จะเป็นเรื่องเล่าในแง่ของความยั่งยืน มองถึงความเก่าแก่ มองถึงสิ่งศักดิ์สิทธิ์ มองถึงเรื่องที่มันมีคุณค่าบางอย่าง 

แต่ว่าในพิพิธภัณฑ์หลังๆ อย่างเช่นที่คุณยกมา ไม่ว่าจะเป็นเรื่องพิพิธภัณฑ์สามัญชน หรือว่าเรื่องของ 6 ตุลา ก็เป็นอีกแบบหนึ่งในแง่ของวัตถุที่เราได้มาพร้อมเหตุการณ์หรือว่าเป็นเรื่องราวเหตุการณ์รุนแรง มันจะแตกต่างจากเรื่องเล่าการเก็บวัตถุแบบเดิมที่เป็นของเก่าแก่มีคุณค่า แต่ที่เราได้มาหลังๆ จะเป็นเรื่องเกี่ยวกับคนตาย ว่าด้วยเรื่องของการต่อต้าน ว่าด้วยเรื่องสมุดบันทึกของคนซึ่งทุกข์ยาก

เพราะฉะนั้นในแง่ของคุณค่าจะไม่เหมือนกันแล้ว ของที่พวกเราจัดแสดงจะดูเหมือนของที่มีมลทินเป็นของที่ดูโสมม มีเลือด เป็นเศษกระดาษ ดูน่ากลัว ซึ่งจะต่างกันของเครื่องประดับประดาหรือของหรูหราที่เคยมีอยู่ ซึ่งนั่นเป็นของสองอย่างที่ให้มุมมองไม่เหมือนกันอยู่แล้ว อันนี้ที่มาของมันอาจจะเทียบกันยากนิดนึง

จากคำถามข้างต้น เขาจะเรียกชื่อแนว ๆ  ‘memorial museum’ หรือเปล่า?

ครับ ก็อาจจะเกี่ยวกับเรื่องเล่า และวัตถุซึ่งได้จากเหตุการณ์หนึ่ง อาจจะนำไปสู่เรื่องเล่าอื่น ๆ เยอะแยะ อย่างเช่น 6 ตุลา ผมก็โยงตั้งแต่การเล่าเรื่องประวัติของอำนาจหรือว่าการปกครอง ย้อนกลับไปตั้งแต่จอมพลสฤษดิ์ แต่เดิมวัตถุอื่น ๆ ในทางของพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ วัตถุมันดูทรงคุณค่า ทุกคนก็ยอมรับแล้วอะไรอย่างนี้

เคยอ่านเจอว่าพิพิธภัณฑ์จะพยายามเล่าเรื่องให้เชื่อมโยงกับความทรงจำร่วมของคน อยากให้อาจารย์อธิบายว่า ความทรงจำของคนมันสำคัญอย่างไร พิพิธภัณฑ์มันเชื่อมโยงกับความทรงจำของคนได้อย่างไรบ้างคะ?

หมายถึงว่าแม้แต่จะเป็นความทรงจำเกี่ยวกับพฤติกรรมของรัฐหรือชาติ ที่ดูไม่เชื่อมโยงกับวิถีชีวิตประชาชน มันเกี่ยวกับความคิดและพฤติกรรมของผู้ชมด้วยไหม?

 ใช่ ๆ ความทรงจำมันสำคัญยังไงเขาถึงใช้มันมาเล่าเรื่องคะ?

ถ้าเป็นของชาติมีความจำเป็นต้องทำให้ผู้ชมได้เห็นถึงเรื่องเล่าของรัฐ ที่มีความเป็นมาอันเก่าแก่อย่างไรบ้าง จนถึงปัจจุบันมันส่งต่อถึงเราได้อย่างไรบ้าง เป็นเรื่องเล่าของรัฐและความทรงจำแบบหนึ่ง ความทรงจำในบางเรื่องก็เป็นความทรงจำซึ่งรัฐเองก็ไม่อยากให้มีการพูดถึงเพราะว่ามันอธิบายยากหรือไม่ก็ทำให้เห็นว่ามันก็มีความบกพร่องในบางเรื่องของผู้ปกครองในบางยุค สมัย หรือไม่โยงเรื่องของโครงสร้างอำนาจ ก็เรื่องใหญ่โตมาก

เพราะฉะนั้นในแง่หนึ่งความทรงจำทุกเรื่องก็ถูกคัดสรรมาอยู่แล้ว ในพิพิธภัณฑ์ก็ไม่ได้เอามาทุกเรื่อง การที่เลือกความทรงจำอะไรมาก็ขึ้นอยู่กับพิพิธภัณฑ์หรือว่าเป้าหมายของมันเป็นยังไงบ้าง แต่ในระยะหลัง ๆ เราอาจจะพูดถึงเรื่องความทรงจำเกี่ยวกับเรื่องความรุนแรง ก็เป็นเรื่องที่คนพยายามจะยกมันขึ้นมาไว้เหมือนกัน อยากจะจำหรือว่าแสดงให้เห็นว่ามันเคยเกิดขึ้นมาแล้ว ซึ่งหลัง ๆ หลายกลุ่มหลายฝ่ายอยากแสดงให้เห็นถึงเหมือนกันว่า มันมีความทรงจำอื่น ๆ อีกนะที่รัฐไม่ได้พูดถึง หรือพูดแบบหลบ ๆ เลี่ยง ๆ ไป ก็เลยพยายามยกความทรงจำนี้ขึ้นมา อันนี้มันก็เป็นปัญหาทั่ว ๆ ไป ว่าแต่ละรัฐจัดการกับความทรงจำที่อาจจะดูรุนแรงในแต่ละยุคสมัยอย่างไรบ้าง บางอย่างอาจจะไม่ต้องการให้นึกถึง หรือว่าถ้าจะมีก็ต้องผ่านการกลั่นกรองจากรัฐ อันนี้ก็มีความขัดแย้งกันอยู่เรื่อย

แต่ว่าในโลกสมัยใหม่ บางทีการควบคุมโดยรัฐไม่สามารถทำด้วยเบ็ดเสร็จเด็ดขาด ก็ทำให้ความทรงจำที่คนอยากจะจำแล้วก็อยากจะพูดถึงมันผลุดโผล่ขึ้นมาได้อย่างง่ายดายขึ้นมาหน่อยครับ

แล้วทีนี้พอเป็นเรื่องความรุนแรง มันก็มีคำถามว่า ‘แล้วคุณจะเก็บมันไว้ทำไม ทำไมถึงจำเป็นต้องสื่อสารในสิ่งที่รุนแรง’ อาจารย์มีความเห็นว่าอย่างไร?

อันที่หนึ่ง สำหรับรัฐเองก็อาจจะมองเห็นว่า เราพูดถึงเรื่องความรุนแรงก็อาจนำไปสู่ความแตกแยก เป็นสิ่งที่เขาพูดกันใช่ไหม เหมือนเราไม่อยากให้พูดถึง ให้มันลืมไป มันจะได้เริ่มต้นกันใหม่อะไรอย่างนี้ สำหรับรัฐบางส่วนก็จะคิดแบบนั้น แต่ว่าในบางส่วนเราก็จำเป็นต้องนึกถึง ‘คน’ ซึ่งเขาอาจจะมีประสบการณ์ทั้งในบรรพบุรุษของเขาหรือเขาอาจจะร่วมสมัย เขาเห็นว่ามันเป็นเรื่องเล่า เพราะมันยังไม่ได้มีความยุติธรรมสำหรับเรื่องเล่าของเขาที่อยากจะสื่อไปถึงคนอื่นยังไม่ถูกทำให้มากพอ เขาก็ต้องการที่จะอยากเล่ามันขึ้นมาครับก็เป็นสาเหตุที่ทำให้เรื่องเล่าหรือความรุนแรงปรากฎมากขึ้น

แต่ในอีกด้านหนึ่งคนก็มองว่าบางทีความรุนแรงก็อาจจะเป็นส่วนหนึ่งที่จะถูกพูดออกไปก็จะทำให้คนอาจจะมีสำนึก หรือไม่ก็รู้สึกว่าความรุนแรงมันเกิดขึ้นแล้วจริง ๆ นะ เราน่าจะหลีกเลี่ยงมันได้โดยเห็นภาพความรุนแรงนั้น ๆ อย่างเช่นกรณี ฮิโรชิม่า หรือไม่ก็ 9/11 คนก็อาจมองว่ามันก็เป็นความรุนแรงนะ 

แต่ความรุนแรงนี้รัฐแล้วก็โลกอาจจะเห็นว่าปัญหาที่เกิดขึ้น หนึ่งความรุนแรงมีได้ไหม ตอบมาว่ามีได้ แต่คำตอบว่ามีได้อาจจะต่างกันไปว่ามีได้อย่างไร เราจะนำเสนออย่างไร เราจะนำเสนอแบบหลบ ๆ เลี่ยง ๆ หรือคัดกรองมัน หรือจะพูดตรงไปตรงมา หรือพูดด้วยมุมมองของใคร 

อันนี้ก็มีปัญหาอีกหลายมุมมากซึ่งก็มีเถียงกันตลอดเวลา เช่น 9/11 คนมองว่าจะเอายังไง จะพูดมันว่าอะไร จะสร้างมันขึ้นมาอย่างไรก็เป็นข้อถกเถียงกัน จะเป็นรูปแบบไหน หรือว่าจะเป็นสร้างเพื่อให้เห็นถึงความเป็นอเมริกัน ความเป็นยิว หรืออิสลามไหม เพราะคนตายอาจจะมีมากมาย 

การทำขึ้นมารูปแบบหนึ่งก็จะทำให้มีข้อขัดแย้งว่ามันไม่ได้ผนวกรวมคนอื่น ๆ เข้าไว้ด้วยกัน คนใช้ก็เลยสรุปไปว่าไม่สร้างอะไร ทำให้เหมือนความว่างเปล่า หรืออะไรที่ทำให้เห็นว่ามันเป็น memorial เป็นพื้นที่ว่าง แต่ละคนสามารถให้ความหมายกับมันได้ ก็เป็นทางออกทางหนึ่ง

อีกอันหนึ่งก็คือว่า อย่างกรณีของฮิโรชิม่า อันนี้คนก็เห็นพ้องต้องกันว่าเป็นเรื่องร้ายกาจรุนแรง เหมือนมีข้อถกเถียงอยู่ว่า เวลาที่เราทำเรื่องเล่าขึ้นมา มันจะยากที่จะเล่าว่าในท้ายสุดเหมือนจะนำไปสู่ใครเป็นผู้ร้าย แล้วใครเป็นเหยื่อ อันนี้ก็เป็นข้อถกเถียงกันไปว่าจะจัดการยังไงดี หรือว่าถ้าเราไปดูที่ญี่ปุ่นเองก็จะเห็นว่าเขาพยายามเล่าในฐานะเป็นเหยื่อ หรือในกรณีของอเมริกาเองก็เข้าใจข้อถกเถียงเหมือนกันว่าที่จัดแสดงระเบิดหรือเครื่องบินตอนที่ทิ้งระเบิดควรจะแสดงหรือไม่? ก็เถียงกันว่าไม่ควรแสดงไหม แม้แต่ในฐานะผู้ทำเองก็อยากจะเล่าเหมือนกัน ไม่ใช่ว่าอเมริกาเป็นผู้ร้ายเลยไม่เล่า หรือไม่เอาของเหล่านี้มาแสดง แต่ของเหล่านี้สร้างความสะเทือนใจไหม หรือว่าทำให้คนญี่ปุ่นที่มาดูจะรู้สึกอย่างไร อันนี้ก็เป็นข้อถกเถียงอย่างหนึ่งที่ซับซ้อน

มันจะมีคำถามตามที่ลิสต์มาว่า ‘ในมุมของผู้จัดนิทรรศการทางด้านความรุนแรง มันจะมีวิธีไหนไหมที่เสนอเหตุการณ์ที่ไม่น่าจดจำ แต่ว่าปรับรายละเอียดให้ไม่รุนแรงจนเกินไป เพื่อให้ผู้ชมสามารถเข้าถึงได้หลากหลายขึ้น’

อันนี้ก็เป็นเรื่องยากเหมือนกัน เพราะว่าหนึ่งก็คือ ความรุนแรง ขึ้นอยู่กับผู้ชมเหมือนกันว่ามันจะกระทบต่อผู้คน คนแต่ละคนก็อาจจะรับความรุนแรง ได้ไม่เท่ากัน อีกอันก็คือเรื่องเล่าในแง่ของว่าเราจะเล่าจากในมุมมองอะไร ผมก็คิดว่าเป็นปัญหาอีกอันหนึ่งที่ต้องถกเถียงกันเรื่องข้อควรคำนึงถึงในการจัดแสดงหรือเรื่องเหล่านี้ หนึ่งคือ เราเลือกเล่ามุมมองอะไร แล้วกล่าวให้ชัดเจนไปเลยว่ามีมุมแบบนี้ เล่าด้วยระมัดระวัง ให้ผู้ชมรู้แต่แรกว่าเล่าด้วยมุมมองนี้ อาจจะช่วยทำให้ได้เห็นว่าเราพยายามทำให้ไม่ได้เป็นการเหมารวมว่านี่คือเรื่องเล่าที่ถูกต้องเพียงเรื่องเดียว นี่คือสิ่งที่ผู้จัดนิทรรศการสามารถทำได้

อันที่สองคิดว่าเราอาจจะต้องคิดเรื่องของข้อกำหนดว่าในแต่ละห้อง ในแต่ละพื้นที่อาจจะมีการเข้าถึงซึ่งแตกต่างกัน ถ้าเป็นเด็กสามารถเข้าได้มากน้อยขนาดไหน หรือว่าถ้าเข้าไปต้องมีคนนำชม ในการทำเรื่องเหล่านี้สมัยใหม่ก็อาจจะจำแนกแยกแยะมากขึ้น ว่าอาจจะไม่ใช่คนเข้าดูได้หมดทุกคน อาจต้องมีการกะเกณฑ์อะไรบางส่วน ที่ทำให้คนเข้าใจว่าห้องนี้รุนแรงนะ คุณต้องแยกแยะให้เห็นได้ชัด ก็จะทำให้มันดีขึ้น

ถ้าอย่างนั้น ช่วยยกตัวอย่างพิพิธภัณฑ์ที่นำเสนอออกมาได้ดี หรือว่ามีการจัดระบบได้ดีในความคิดของอาจารย์ได้ไหม? 

จริง ๆ ก็ นึกถึงกรณีของพวก ‘แขวน’ หรือไม่ก็อย่าง ‘6 ตุลา เผชิญหน้าปิศาจ’ ผมก็คิดว่ามันน่าสนใจ เพราะว่าในแง่ของการนำเสนอก็นำเสนอในสิ่งซึ่งท้าทายอยู่พอสมควร สิ่งที่ผ่านมาเวลาพูดถึง 6 ตุลา ก็จะมีเรื่องศพเรื่องอะไรอยู่แล้ว แต่นี่ก็ทำให้มันเป็นสิ่งที่มันชัดเจนมากขึ้น อย่างเช่นกรณีที่ ‘แขวน’ ในแง่การนำเสนอก็น่าสนใจ ชี้ให้คนเห็นว่าที่ตรงนั้นตรงนี้จริง ๆ แล้วมันมีคนตาย มันทำให้เห็นชัดเจน แต่เดิมเราอยู่พื้นที่บางพื้นที่ก็เล่าทุกอย่างหมดไป แต่นี่ถูกคิดไปว่าตัวเรื่องกับพื้นที่มันเชื่อมโยงกัน ยิ่งไปกว่านั้นก็มีเทคโนโลยีทำให้เห็นภาพศพที่แขวนอยู่อะไรด้วยก็ดูน่าสนใจ 

แต่ว่าขณะเดียวกันจะเป็นเรื่องของความรุนแรง ในแง่หนึ่งก็ทำให้เห็นภาพศพ แล้วก็ทำให้เห็นว่ามันซ้ำ ๆ กันได้อีกใช่ไหมครับ ก็เป็นเรื่องอันหนึ่งที่น่าสนใจ แต่ก็โอเค อาจมีข้อถกเถียงเยอะว่าเป็นเรื่องความรุนแรงเกินไปไหม ก็เป็นตัวอย่างที่ดีเรื่องข้อดีและข้อที่ควรคำนึงถึง

ยกตัวอย่างพิพิธภัณฑ์ในต่างประเทศก็ได้ เคยเห็นมาว่ามีนิทรรศการแนวนี้เยอะเลย?

อย่างบางที่ค่อนข้างชัดเจนไปเลยว่าจะพูดถึงเรื่องการเป็นเหยื่อ กรณีที่ทิเบตมิวเซียม ที่อินเดีย ที่ธรรมศาลาของดาไลลามะ  แน่นอนว่าธรรมศาลาที่อินเดียก็เป็นแหล่งสำคัญที่จะเป็นตัวโฆษณาเลยว่า ทิเบตจะถูกบุกรุกยังไงบ้าง เขาก็ตั้งมิวเซียมนี้ขึ้นมา แต่มิวเซียมนี้ก็ชัดเจนเลยว่า เขาพูดในฐานะเป็น ‘เหยื่อ’ เห็นภาพความตาย เล่าเรื่องเหตุการณ์ที่จีนบุก มีภาพคนตายที่ชัด ๆ เลยครับ นี่ก็เป็นความรุนแรงที่ชัดเจนเลย คนเข้าไปดูก็จะได้สัมภาษณ์คนถูกทำร้ายหรือเหยื่อจากเหตุการณ์

มีประเด็นหนึ่งที่สนใจ เขาพูดถึงเรื่องซึ่งถูกตั้งคำถามอยู่เสนอว่า คนทิเบตบอกว่าเป็นพุทธ แต่ว่าทำไมคนทิเบตจึงเผาตัวตายเพื่อประท้วงกับจีน? 

พาร์ทหนึ่งในมิวเซียมเองก็อธิบายว่าการเผาตัวตายของทุกคนมันมีความหมายอย่างไรบ้าง มันเป็นการต่อสู้เชิงสันติหรือว่ารุนแรง นี่ก็เป็นการเล่าอธิบายมันอย่างซับซ้อน นี่ก็เป็นตัวอย่างอันหนึ่งที่แสดงให้เห็นหนึ่งเป็นการพูดถึงความรุนแรงซึ่งตรงไปตรงมามาก 

เขาก็มีการคำนึงถึงด้วยเหมือนกันว่า ถ้างั้นเขาจะตอบปัญหาถึงเรื่องการนำเสนอความรุนแรงนี้ได้อย่างไรบ้าง ปัญหาที่เขาเผชิญก็คือว่า การที่ทิเบตต้องเป็นทุกข์เนี่ย ใช้การเผาตัวตายเพื่อที่จะประท้วงการครอบครองหรือการยึดครองของจีน เขาทำไปด้วยฐานความคิดอะไร เขาก็จะโยงไปตั้งแต่เรื่องของการเผาตัวตายของพระเวียดนามสมัยสงครามเวียดนาม นี่ก็เป็นการพูดถึงพิพิธภัณฑ์เรื่องรุนแรงที่ชัดเจน

ส่วนอีกอันหนึ่งผมคิดว่า อันนี้ไม่เคยไปดู ผมคิดว่าอันนี้มันก็เป็นการพูดถึงความรุนแรงแต่ว่ามีเทคนิคน่าสนใจก็คือ พิพิธภัณฑ์ที่ชื่อว่าบุญราศี มรณสักขี ที่มุกดาหาร แต่ว่ามันเป็นการพูดถึงคนที่ถูกฆ่าตาย คนที่นับถือคริสต์ศาสนาที่ถูกฆ่าตายโดยคนอีสานที่อยู่ที่มุกดาหาร จริง ๆ เรื่องนี้ต้องย้อนกลับไปเมื่อสงครามโลกครั้งที่ 2คนที่นั่นถูกรัฐไทยฆ่า เพราะเหมือนกับว่ารัฐก็บอกว่าข้ามมานับถือศาสนาอื่น ช่วงนั้นอาจเป็นเรื่องคอมมิวนิตส์ด้วยอะไรด้วยปน ๆ กัน เรื่องแบ่งแยกดินแดนอะไรอย่างนี้ ที่น่าสนใจก็คือว่าก็มีคน 7 คน ถูกฆ่าตาย อันนี้คือเรื่องเล่าจากทางโบสถ์เลย แล้วเขาสร้างพิพิธภัณฑ์ขึ้นมาชื่อว่า มรณสักขี บุญราศี ที่มุกดาหาร เห็นบอกว่าการออกแบบเหมือนได้รับรางวัลทางสถาปัตยกรรม แล้วเขาก็มีภาพ มีรูปขี้ผึ้งของคนตายของ 7 คน วางเรียงอยู่ แต่น่าสนใจอย่างหนึ่งคือว่า มันเป็นการทำถึงเรื่องความรุนแรงแบบหนึ่ง แต่อันนี้มาในนามของศาสนา แล้วผมก็คิดว่าทางฝั่งศาสนาเองก็คิดอยู่เยอะเหมือนกันว่าจะนำเสนอมันได้อย่างไร อันนี้ก็ถือว่าถ้าเราไปเรียนรู้เขาเนี่ย ก็จะไปดูให้เห็นเป็นกรณีศึกษาว่าเขาต้องใช้ทริคอย่างซับซ้อนมาก ในการพูดถึงเรื่องคนตาย เกี่ยวพันกับความเป็นรัฐ เกี่ยวพันกับศาสนา 

ความน่าสนใจคือเขาก็สามารถนำเสนอในฐานะที่เป็นแหล่งแสวงบุญไปแล้วตอนนี้ แล้วก็เป็นคนคาทอลิกเองก็เข้าไปเยี่ยมเยียนอยู่เนือง ๆ ผมคิดว่าอันนี้ถ้าเอาไปเทียบกันกับทิเบตมิวเซียมก็คล้าย ๆ กัน หนึ่งเขาเล่าด้วยมุมมองอะไร เขาใช้วิธีการอย่างไรบ้างในการที่จะพูดถึงเรื่องเล่าของเขาเองให้ไปสู่โลกภายนอกได้ แล้วผมคิดว่าทำออกมาได้น่าสนใจ 

ในขณะที่ 6 ตุลา เราเองก็พยายามทำเรื่องเล่าอย่างนั้นอยู่ แต่เราก็เห็นว่าเราก็อาจมีปัญหาชัดเจนในแง่ของรัฐพยายามจัดการ และรัฐไม่ค่อยจะพึงพอใจนักที่จะนำมันออกมาสู่สาธารณะ ในขณะเดียวกัน มรณสักขีที่มุกดาหาร ยังสามารถเสนอออกมาได้ อันนี้ก็ทำให้เห็นว่าอาจจะเป็นแต่ละยุคสมัยที่รัฐเองถือเอาว่าอะไรเป็นเรื่องเซนซิทีฟมากกว่ากัน

มีประเด็นที่น่าจะเชื่อมโยงได้ก็คือ ประวัติศาสตร์ไทยที่จัดแสดงในพิพิธภัณฑ์ภาครัฐทำให้เรารู้สึกว่าประเทศไทยถูกแยกขาดออกมาเป็นประวัติศาสตร์ก้อนเดียว ไม่เชื่อมโยงกับประวัติศาสตร์โลก แต่ไปเชื่อมโยงกับเรื่องเล่าแนว ๆ ชาตินิยม ทำให้สงสัยว่ารัฐถึงพยายามสร้างเรื่องราวแบบนี้  และส่งผลอย่างไรต่อผู้ชมได้บ้าง?

สุดแดนขณะนำชมนิทรรศการในพิพิธภัณฑ์ธรรมศาสตร์เฉลิมพระเกียรติ

เป็นกรณีที่ค่อนข้างแปลกใจ เวลารัฐเล่าเรื่องก็ต้องเป็นแบบนี้อยู่แล้วเนอะ ในการสร้างก็สร้างจากมุมมองของเขาแหละ แต่ผมคิดว่ากรณีช่องเขาขาดก็น่าสนใจ ช่องเขาขาดก็ชี้ให้เห็นได้ว่ารัฐเองก็อาจจะไม่ได้มีการควบคุมเนื้อหาทั้งหมด เนื่องจากว่าเป็นงบประมาณซึ่งให้โดยรัฐออสเตรเลีย เรื่องเล่าอาจไม่ได้เป็นของรัฐโดยทั่ว ๆ ไปนะ ผมคิดว่ามันดูซับซ้อนกว่า ดูสวยงามกว่า ดูน่าชมกว่า แล้วมันก็มีสุนทรียะมากกว่าในการที่จะเล่าเรื่อง

นี่คิดว่าก็ส่วนหนึ่งอาจจะดีในแง่ที่ว่า พอเล่าเรื่องเดียวกันถ้าเล่าโดยรัฐไทยก็อาจจะอีกแบบหนึ่งพอมันมีคนอื่นเข้ามา แล้วก็มีส่วนร่วมในการสร้างเรื่องเล่าด้วยเนี่ย ผมคิดว่ามันน่าสนใจกว่า แล้วมันก็ทำให้เรื่องเล่านั้นมันดูน่าประทับใจมากกว่าด้วยซ้ำไป ในขณะที่สิ่งที่รัฐไทยเล่าเองหรือทหารไทยเล่าเองเนี่ยมันดูน่าเบื่อ 

ผมคิดว่ามันไม่น่าแปลกอะไรที่รัฐไทยทำแบบนั้น แต่อาจจะโชคดีที่เวลารัฐไทยเล่าพอมันถึงยุคๆ หนึ่งก็คือไม่มีใครฟังไปอีกแล้ว แต่ในเวลาเรื่องเดียวกัน อย่างสงครามโลกก็เหมือนกัน ถ้าไปดูผ่านทางช่องเขาขาด คนก็จะยังรับเรื่องที่เขาสื่อสารได้มากกว่า ซึ่งในนั้นตัวละครอาจจะไม่ได้มีเเค่ทหารไทย แต่มันใหญ่กว่าเรื่องทหารไทย ความขัดแย้งของโลก มันเป็นชะตากรรมของคน ซึ่งทหารไม่ใช่แค่ทหารไทยแต่ว่าเป็นทหารอื่น ๆ ที่ต้องเผชิญในแบบเดียวกัน ผมคิดว่าเรื่องเล่ามันมีพลังมากกว่า

พอพูดถึงเรื่องนี้ก็มีประเด็นเพิ่มเติมอีกคือ ในพิพิธภัณฑ์หรือว่างานนิทรรศการอะไรที่มันมีการจัดแสง เสียง หรือภาพแบบ Emotional มันจะค่อนข้างส่งผลต่อคนมากกว่าไหม อย่างเช่นในเรื่องรัฐไทยที่เล่าไม่ส่งผลต่อความรู้สึกและภาพจำของผู้ชมกลุ่มหนึ่ง แต่ว่าในเรื่องช่องเขาขาดหรือว่าเรื่อง 6 ตุลา เขาเล่าออกมาให้มันสะเทือนใจจนคนหลายกลุ่มที่เพิ่งรับรู้เรื่องราวยังมีความรู้สึกร่วม แบบนี้คือวิธีการจัดการสถานที่มันส่งผลอย่างไรบ้าง

ผมคิดว่าเรื่องอารมณ์เป็นเรื่องที่ถูกใช้เพิ่มมากขึ้นในพิพิธภัณฑ์ บางทีมันก็อาจจะเป็นการนำเสนอใหม่ ๆ เพิ่มมากขึ้น เเต่เดิมอาจจะมีเเต่ตัววัตถุเเล้วก็จัดเเสดงตัวการอ่าน เเต่วิธีหลัง ๆ การนำเสนอมันก็อาจจะมีอะไรเพิ่มมากขึ้นเเล้ว อย่างเช่น อาจจะมีเรื่องเล่า มีเสียงคน มีภาพ เเล้วเราก็สนใจวัตถุที่มันใกล้ชิดกับผู้คนมากขึ้น เช่น พาสปอร์ต พูดถึงเสื้อผ้า ผมก็คิดว่ามันก็จะทำให้เรื่องเล่าเปี่ยมได้ด้วยอารมณ์มากขึ้น พอมันเปี่ยมไปด้วยอารมณ์ก็กระทบกับใจคนได้ง่ายขึ้น

ขอเข้าเรื่องเกี่ยวกับการเรียนรู้เเล้ว มันจะมีคำหนึ่งที่ได้ยินมาค่ะ คือ ‘พิพิธภัณฑ์นิเวศ’ ขอให้อธิบายคร่าว ๆ ได้ไหมคะว่ามันคือการศึกษาอะไร เเล้วสำคัญกับในเรื่องการเผยเเพร่ข้อมูล หรือว่าจัดการพิพิธภัณฑ์ของชุมชุน หรือว่าคนชายขอบอย่างไรบ้าง

พอได้ยินพิพิธภัณฑ์นิเวศ ลองไปดูเร็ว ๆ ก็คือเหมือนกับว่าก็เเต่เดิมใช้คำว่า Eco-museum ใช่ไหม เเล้วเหมือนปัจจุบันนึกถึงไปพวก Eco อื่น ๆ จริง ๆ มันคือ Ecology ใช่ไหมซึ่งชื่อผมคิดว่ามันดูงง ๆ นิดหนึ่ง เเต่โอเค พอหลัง ๆ ทุกคนก็มองว่า Eco-museum ก็จะให้ความสำคัญกับมรดกวัฒนธรรมของชุมชน ที่จะทำให้คนได้เห็นถึงชุมชนนั้นพื้นที่นั้นอยู่กันอย่างไร มีชีวิตยังไง ผ่านโบราณวัตถุหรือเรื่องเล่าที่เล่าเหมือนกันกับ มันก็จะเกี่ยวพันกับคนชายขอบ หรือว่าที่ผ่านมาเราจะเห็นว่า Eco-museum ที่มันใหญ่ ๆ มันจะถูกจัดการโดยรัฐ เเล้วก็มักดูจะให้ภาพวัฒนธรรมอาจจะเป็น Stereotype หน่อย ๆ ถ้าอย่างในจีนก็จะสร้างใหญ่ ๆ เเล้วก็จะเห็นว่่าสิ่งที่มันใหญ่ ๆ ให้คนเข้าไป เเล้วก็จะเห็นว่ากลุ่มชาติพันธุ์นั้นนี้อยู่ไรบ้าง มีของเครื่องใช้ยังไงบ้าง หรือว่ามีคนชุมชนนั้นเอามาเเสดงให้ดูอะไรอย่างนี้ มันก็อาจจะดูเป็นเรื่องที่จัดการโดยรัฐ เเต่พอหลัง ๆ ผมคิดว่ามันก็เขยิบมาในเเง่ที่บางชุมชนเองอาจจะนึกถึงว่าอยากจะทำอะไรที่เป็นของตัวเอง เพื่อจะเล่าของตัวเอง 

ในส่วนนี้ก็อาจเป็นเรื่องเหมือนโยงกลับมาว่าเป็นพิพิธภัณฑ์ชุมชนซึ่งเราอาจจะคุ้นเคยกันอยู่ก็ได้ อาจจะเป็นสายเชื่อมต่อกัน เเต่ว่าอันนี้ในเเง่หนึ่งถ้ามันคิดโดยชุมชนเอง มันก็อาจเป็นเรื่องมีชีวิตชีวากว่าสิ่งที่รัฐทำ เเล้วก็มันอาจจะเป็นเรื่องที่เค้าอยากเล่ามากกว่า

เเล้วถ้าสมมติว่าทางชุมชนกับรัฐ หรือว่าสถานศึกษาอะไรใด ๆ ร่วมมือกัน มันจะดีไหม หรือว่าควรร่วมมือกันยังไงบ้างเพื่อให้เรื่องเล่าของเเต่ละชุมชนมันถูกเผยเเพร่ออกมา

โดยทั่วไปในทางทฤษฎี ตอนหลัง ๆ ก็มองว่าก็ให้คนในชุมชนเป็นคนคิด คนเล่า เเล้วเราก็สนับสนุนให้มันเกิดขึ้นอะไรอย่างนี้ ซึ่งมันก็เป็นเรื่องยากเหมือนกันว่าในเเง่หนึ่งชุมชนเองก็ไม่สามารถจะทำได้ ที่จะดำเนินการตั้งเเต่ต้นจนจบ มันก็ต้องมีภาคส่วนของรัฐเข้าไป ภาคส่วนของนักวิชาการข้างนอกเข้าไป ซึ่งส่วนนี้ก็ขึ้นอยู่กับว่ามันจะผสมในสัดส่วนพอเหมาะพอเจาะได้หรือไม่ บางทีถ้าฝั่งด้านนอกมากเกินไปเเล้วมันจะใช่เรื่องเล่าของชาวบ้านไหม หรือในขณะเดียวกัน ถ้าเป็นชาวบ้านเล่าอย่างเดียว เราก็อาจจะมองว่ามันก็อาจจะไม่น่าสนใจสำหรับคนที่อาจจะมาชมในภายหลัง กับอีกอันหนึ่งที่มันเกิดขึ้นก็คือว่า เรามักจะเห็นเหมือนกันว่าจริง ๆ ชุมชนเองก็ยังรับเส้นทางประวัติศาสตร์หรือทางเวลาจากรัฐมาเต็ม ๆ เราก็จะเห็นได้ว่าแม้ว่าในพื้นที่หลายแห่งเวลาที่พูดถึงชุมชนเองก็ต้องเริ่มต้นจากสมัยอยุธยามีของอย่างนี้ สุโขทัยเป็นอย่างนี้ ตรงนี้ร.5 เสด็จมา ตรงนี้ร.9 ได้มาเยือน เหมือนในเเง่ของเส้นเวลาคล้าย ๆ กับแบบรัฐ ซึ่งบางทีมันก็อาจจะไม่ได้สะท้อนชุมชนเท่าไหร่ เเต่รู้ว่าชุมชนสะท้อนมาก ๆ สำหรับคนรุ่นใหม่ผมคิดว่าอาจจะไม่สนใจ เป็นเรื่องยากเหมือนกันว่ามันจะหาทางลงตัวได้ยังไงบ้าง ระหว่างชุมชนเเล้วก็รัฐ เเล้วก็นักวิชาการข้างนอกข้างใน

นิทรรศการ "วัตถุพยานแห่งการต่อต้าน"

แล้วคิดว่าตอนนี้ถ้าเป็นในไทยทั้งของรัฐและเอกชนเลย มันมีปัญหาอะไรบ้างในการจัดการพิพิธภัณฑ์

ตอนนี้เหมือนกับว่าพิพิธภัณฑ์ดูเหมือนมีการระเบิดใหญ่ของการเกิดขึ้นพิพิธภัณฑ์เยอะแยะเต็มไปหมดเลย แต่ว่าที่มันเกิดขึ้นคือ ถ้าเรากลับไปสำรวจใหม่ก็จะเห็นว่ามีหลายพิพิธภัณฑ์เองก็เลิกราไปแล้ว หรือว่ามีของตั้งทิ้งไว้แล้วก็ไม่ได้ดูแลจริง ถ้าถามว่าปัญหาเกิดจากอะไรก็มีหลายอย่าง หนึ่งคือว่าในแง่ของงบประมาณ จริง ๆ เหมือนกับว่าเราเชื่อมั่นว่าทางอบต. ทางโรงเรียนจะให้การสนับสนุน แต่ว่าพอจริง ๆ แล้วอาจจะมีไม่ได้มากพอ อันที่สองก็คือบุคคลที่ดูแลพิพิธภัณฑ์เองอาจจะไม่ได้มีการส่งต่อเท่าไหร่ หมายถึงว่าคนก็จัดแล้ววางไว้แบบนั้น แล้วก็จะให้มีคนมาสืบทอดต่อก็อาจช่วงระยะเวลาหนึ่ง พอหลังจากนั้นก็สูญหายไปแล้ว ปัญหาก็คือว่าเราจะจัดการยังไงก็เป็นเรื่องใหญ่เหมือนกัน นึกไม่ออกว่าอยากจะแก้ยังไง

อีกประเด็นก็คือ การวิจัยผู้ชม อันนี้ก็จะถามแบบไม่มีความรู้เลยว่าการวิจัยผู้ชมคืออะไร แล้วทำไมพิพิธภัณฑ์ทำไมถึงต้อง concern ในเรื่องนี้

จริง ๆ ในเรื่องนี้ผมก็ไม่มีความรู้เลย(ขำ) แต่เดิมผมก็คิดว่าการวิจัยผู้ชมจะหมายถึง การวิจัยคน ซึ่งก่อนดูกับหลังดูเขาคิดยังไง สมมติเราตั้งใจทำนิทรรศการนี้ขึ้นมา และเรามีความคิดว่าอยากมีการนำเสนอเรื่องแบบนี้ เราก็ต้องทำมาก่อนที่ผู้ชมจะเข้ามาชมเขาคิดกับเรื่องนี้อย่างไรบ้าง แล้วพอดูจบแล้วเนี่ยเขาได้สารอะไรบ้างจากมัน อันนี้ก็เป็นแง่มุมที่ผมนึกได้

แต่ว่ามันก็มีวิจัยระหว่างการทำนิทรรศการเหมือนกัน เราก็ต้องวิจัยเหมือนกันว่าถ้าเราอยากทำเรื่องนี้ ผู้ชมส่วนมาก ผู้ชมทั่ว ๆ ไป เขามองเรื่องนี้ยังไงบ้าง เขาสนใจในแง่มุมไหน วิจัยก่อนที่จะทำนิทรรศการจริงอ่ะครับ เราอาจจะมีเรื่องอยู่แล้ว แต่เราก็อยากรู้เหมือนกันว่าถ้าเรื่องแบบนี้ผู้ชมทั่ว ๆ ไปที่เราอยากสื่อสารถึง เราอยากรู้เหมือนกันว่าถ้าเขาคิดถึงเรื่องนี้แล้วเขาคิดถึงแง่มุมไหนบ้าง ซึ่งอันนี้เป็นการวิจัยอันหนึ่งสำคัญมาก เพราะว่าเรามองไม่เห็นว่าผู้ชมต้องการดูอะไร บางทีเราอาจจะวิจัยผู้ชมก่อนเราอาจจะได้เห็นว่ามันมีมุมนี้นะ ที่เรานึกไม่ถึงแล้วเขาก็อยากรู้ อันนี้ก็เป็นประโยชน์ต่อการที่จะทำตัว Exhibition เอง การที่ใช้วิจัยผู้ชมอีกก็คือว่า พอทำเสร็จแล้วลองดูว่าผู้ชมคิดกับเรื่องนี้ว่ายังไง เขาได้รับสารอย่างที่เราอยากที่จะสื่อสารหรือเปล่า ถ้าเขารับได้บางส่วนหรือไม่ได้รับอะไร เราอาจต้องมานั่งวิเคราะห์ว่าปัญหามันอยู่ที่ไหน อยู่ที่การสื่อสารหรือว่าอยู่ที่อะไร ซึ่งอันนี้เป็นประโยชน์ต่อการที่จะทำนิทรรศการครั้งต่อไปเนอะ แล้วก็ได้ทบทวนกระบวนการทำงานของเราด้วย

มาถึงข้อสุดท้าย ถ้าสมมติว่าอาจารย์ได้เป็น Curator จัดนิทรรศการเกี่ยวกับความสูญเสียจากการเคลื่อนไหวของประชาชน อย่างรอบล่าสุดคือปี 62 - 64 อาจารย์จะเลือกนำเสนอเรื่องราวออกมายังไงบ้าง

ตัวนิทรรศการหรือการ Curate เรื่องที่ผ่านมาไม่นาน มันยาก เพราะว่ามันจะทำให้ฝุ่นยังไม่สงบหรือว่ามีการพูดถึงเรื่องอะไรเยอะมากเนี่ย ถ้าเราทำมันก็อาจจะพูดยากที่จะทำ แต่ผมคิดว่าสิ่งที่น่าสนใจสนช่วงนั้นก็อาจจะลองดู ในช่วงปี 62, 63 มันน่าจะมีวิธีการเหมือนประท้วงอะไรค่อนข้างใหม่ ๆ เหมือนกัน แบบกลุ่มใหม่ ๆ เหมือนเคลื่อนที่ไปมา ผมคิดว่าอาจจะดูเรื่องของรูปแบบของการประท้วง รูปแบบของสิ่งที่คนนำมาใช้ในช่วงเวลานั้นเป็นยังไงบ้าง 

ผมคิดว่าอาจจะต่างจากสมัยก่อนที่อาจจะมีมือตบตีนตบใช่ไหมครับ ในช่วง 62, 63 อาจจะไม่ได้มีแพทเทิร์นอะไรขนาดนั้น ก็ยังนึกไม่ค่อยออกว่าจะตั้งยังไง แต่อาจจะดูวัตถุสิ่งของที่เขาใช้ในช่วงเวลานั้นเป็นยังไงบ้าง แล้วก็เอาอันนั้นมาจัดแสดง แต่ผมคิดว่าเรื่องแบบนี้เนื่องจากมันใหม่อยู่ มันก็จะไม่ค่อยน่าชมเท่าไหร่ เหมือนเรื่องที่เราเอามาแสดงคนก็รู้ ๆ อยู่แล้ว เหมือนเราก็เพิ่งเห็นมา มันก็เป็นเรื่องยากที่จะทำ…

เมื่อบทสนทนาจบลง เราคิดว่าจะใช้บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้เป็นจุดเริ่มต้นของซีรีส์ “เบื้องหลังของเรื่องเล่า” แต่หลังจากถอดเทปและประเมินศักยภาพตัวเองแล้ว การจัดการพิพิธภัณฑ์นั้นก็ยังเป็นเรื่องยากและจำเป็นต้องอาศัยประสบการณ์อยู่ดี และเมื่อได้พูดคุยกับบุคคลที่เกี่ยวข้องกับงานพิพิธภัณฑ์ทั้งภัณฑารักษ์ เจ้าของวัตถุจัดแสดง ไปจนถึงผู้สะสมวัตถุจัดแสดง ทำให้จากที่ตั้งใจวางบทความนี้ไว้ชิ้นแรก กลายเป็นบทสรุปส่งท้ายว่า พิพิธภัณฑ์และนิทรรศการนั้นอาจจะไม่ใช่เพียงสถานที่สำหรับจัดวางสิ่งของ หากแต่เป็นสถานที่รวบรวมเรื่องเล่า ทั้งจากเจ้าของวัตถุจัดแสดงเอง จากข้อมูลแวดล้อม หรือผ่านกระบวนการเขียนเรื่องราวขึ้นมาใหม่ด้วยความตั้งใจของคนทำงานพิพิธภัณฑ์นั้น ๆ โดยเฉพาะเรื่องราวที่เกี่ยวข้องกับการกระทำของรัฐและผู้ปกครอง ซึ่งเรื่องเล่าที่ยิ่งใหญ่อาจจะทำให้เรื่องราวของคนธรรมดาหล่นหาย อย่างไรก็ตาม จะเห็นได้ว่าทุกพื้นที่มีกลุ่มคนที่ไม่ได้เห็นด้วยกับเรื่องเล่ากระแสหลักและพร้อมนำเสนอมุมมองของความจริงที่เขารับรู้

การสนทนาในครั้งนี้ยังทำให้ผู้เขียนเข้าใจว่า เรื่องเล่านั้นมีเบื้องหลังอยู่มากมาย ซึ่งเป็นความรับผิดชอบของผู้เล่าเรื่องที่ไม่เพียงแค่เล่าถึงคุณค่ากับความสำคัญของวัตถุ หรือนำข้อมูลมาวางไว้ในรูปแบบวัตถุจัดแสดง แต่ต้องมองเห็นผู้คนที่มีชีวิตและตัวตนอยู่ในเรื่องราวที่ผูกโยงกับวัตถุเหล่านั้นด้วย