คุยกับ ผอ.แอมเนสตี้ อินเตอร์เนชั่นแนล ประเทศไทย ปิยนุช โคตรสาร หาเหตุผลของการเปลี่ยนทิศทางนโยบายมามีท่าทีในประเด็นอ่อนไหวในไทยมากขึ้นทั้งๆ ที่เจ้าหน้าที่ในประเทศมีความเสี่ยง ในโมงยามที่กระแสต่อต้านอาจส่งผลถึงการดำรงอยู่ อะไรคือสิ่งที่ทำให้พวกเขายังเดินหน้าต่อไป และจะเกิดอะไรขึ้นหากพรุ่งนี้แอมเนสตี้ฯ ไทยโดนสั่งปิด

ธงโลโก้แอมเนสตี้ อินเตอร์เนชั่นแนล

ภาพจำของแอมเนสตี้ อินเตอร์เนชั่นแนล (แอมเนสตี้ฯ) สำหรับแต่ละคนอาจจะไม่เหมือนกัน มันอาจเป็นองค์กรแถวหน้าในการรณรงค์สำหรับผู้สนใจเรื่องสิทธิมนุษยชน สำหรับผู้ที่เห็นด้วยกับการมีโทษประหารชีวิต การผลักดันชาวโรฮิงญาออกนอกน่านน้ำไทย หรือมวลชนผู้มองการเรียกร้องให้ปฏิรูปสถาบันกษัตริย์เป็นอริราชศัตรู แอมเนสตี้ฯ มีภาพจำในฐานะหนามยอกอกที่ต้องกำจัดออกไปให้พ้นจากประเทศ

แอมเนสตี้ฯ เป็นองค์กรด้านสิทธิมนุษยชนจากอังกฤษ แต่มีสำนักงานอยู่ในหลายประเทศ แรกเริ่มเดิมที แอมเนสตี้ฯ มีนโยบายให้สำนักงานในประเทศนั้นๆ รณรงค์และแสดงท่าทีต่อปัญหาด้านสิทธิมนุษยชนในประเทศอื่น ด้วยเหตุผลเรื่องความปลอดภัยของเจ้าหน้าที่ในพื้นที่ แต่การรณรงค์ไขวักันในเชิงพื้นที่ได้เปลี่ยนไปในเวลาต่อมา แอมเนสตี้ฯ ในแต่ละประเทศเริ่มรณรงค์เรื่องในพื้นที่ของตัวเองชัดเจนมากขึ้น ประเทศไทยเป็นหนึ่งในตัวอย่างข้างต้น คำถามคือ อะไรนำมาสู่การเปลี่ยนแปลง และการเปลี่ยนแปลงนั้นนำมาซึ่งอะไรบ้าง

ประชาไทสัมภาษณ์ปิยนุช โคตรสาร ผู้อำนวยการแอมเนสตี้ อินเตอร์เนชั่นแนล ประเทศไทย ถึงหัวเลี้ยวหัวต่อสำคัญขององค์กรกับการตัดสินใจหันมามองเรื่องในประเทศมากขึ้น ก้อนหินและดอกไม้ที่ได้รับ ที่หลายครั้งมาในรูปแบบของความสนใจที่มากขึ้น และบางครั้งก็มาในรูปแบบของพวงหรีดหน้าตึกสำนักงาน

เดิมทีแอมเนสตี้ฯ ในไทยจะหลีกเลี่ยงการรณรงค์เรื่องภายในประเทศ อะไรเป็นจุดเริ่มต้นของการเปลี่ยนแปลง

แอมเนสตี้ฯ มีอายุ 61 ปีแล้ว แต่ที่ผ่านมาหลักๆ การทำงานจะเป็นการทำเรื่องสิทธิมนุษยชน ไม่ทำเรื่องในประเทศที่ตัวเองตั้งเพราะเหตุผลเรื่องความปลอดภัยเป็นหลัก เหตุผลอีกเรื่องคือเรื่องการปราศจากอคติด้วย เหตุผลที่เปลี่ยนมาทำเรื่องในประเทศนั้นเกิดจากการค่อยๆ ขยับ เพราะแอมเนสตี้ฯ ทั่วโลกถูกตั้งคำถามจากสมาชิกว่า หากไม่ทำประเด็นที่อยู่ในบริบทที่ตั้งของตัวเอง ความรู้สึกเป็นส่วนหนึ่งหรือความรู้สึกเข้าถึงของสมาชิกที่อยู่ในพื้นที่ก็อาจจะมีความจำกัด

ปิยนุช โคตรสาร

สมัยที่ยังไม่ได้แตะเรื่องในประเทศ พื้นที่ที่ใกล้ที่สุดที่ทำก็เป็นเรื่องในพม่า ส่วนเรื่องในไทยนั้นจะมีนักวิจัยที่ดูเรื่องในประเทศไทยแต่ว่าไม่ได้ประจำอยู่ในไทย การออกแถลงการณ์หรือรายงานจะออกทางสำนักงานเลขาธิการ (International Secretariat) จริงๆ แล้วทุกประเทศจะมีนักวิจัยที่ดูแลประเทศนั้นๆ แต่งานรณรงค์อื่นๆ จะเป็นการทำจากแอมเนสตี้ฯ ในประเทศอื่นหรือภาคส่วนอื่น เราก็อยากให้สมาชิกได้รู้สึกว่าได้ทำอะไรในบริบทของประเทศตัวเองด้วย ก็ค่อยๆ ขยับมา เริ่มขยับมาทำงานในระดับนโยบายและกฎหมาย แล้วจากนั้นก็เริ่มทำมากขึ้น จนหลังปีรัฐประหาร คสช. ก็จะเริ่มแตะเรื่องของประเทศไทยที่เกี่ยวกับประเทศไทยมากขึ้นด้วย แต่แน่นอนว่าก็มีราคาที่ต้องจ่ายเหมือนกัน แต่ก็ยังถือว่าอยู่ในหลักการของเราที่ต้องทำงานด้านสิทธิมนุษยชน เพียงแต่ยืนอยู่บนพื้นที่ร้อนขึ้นมา ต่างจากสมัยก่อนที่ยืนอยู่ข้างๆ

การเริ่มต้นทำงานในพื้นที่ของตัวเองของแอมเนสตี้ฯ เริ่มเป็นช่วงเวลาที่ใกล้เคียงกัน ไม่ได้เริ่มพร้อมกัน เพราะแต่ละประเทศมีบริบทความอ่อนไหวต่างกัน บางที่อาจจะทำไม่ได้เลยเพราะมีสงครามกลางเมือง แต่เราก็อยากขยับ และยืนยันที่จะขยับในลักษณะการรณรงค์ที่สามารถเคลื่อนไหวได้ทั้งในระดับโลกและระดับท้องถิ่นได้ ที่ไทยเราก็ทำทั้งเรื่องพม่า ยูเครน LGBTQ หรือเรื่องทำแท้งที่อาร์เจนติน่าได้ และที่ไต้หวันก็ทำเรื่องของเราได้ เรายังคงเรื่องนี้เอาไว้อยู่ แต่ที่ขยับมาทำประเด็นในประเทศก็เพื่อให้คนในประเทศรู้สึกว่าเรื่องสิทธิเป็นเรื่องสำคัญและใกล้ตัวเขามาก

ขณะนี้ก็ยังมีบางประเทศที่ยังทำไม่ได้เต็มที่ บางที่ก็รับผลกระทบมากๆ ด้วยซ้ำ เช่นที่ฮ่องกง ตอนนี้เราไม่มีออฟฟิศที่ฮ่องกงแล้ว พอเราทำเรื่องจีนก็ต้องมีมาตรการพิเศษ เจ้าหน้าที่หลายคนเข้าจีนไม่ได้แน่นอน หรืออย่างออฟฟิศที่อินเดียที่เพิ่งปิดไปเมื่อ 2-3 ปี จริงๆ ไม่ใช่ครั้งแรกที่ปิด มีเคยปิดมาแล้ว มันอยู่ที่บริบทของการเมืองหรือสถานการณ์ในประเทศนั้น ส่วนของไทยเราก็ค่อยๆ ขยับไปเรื่อยๆ ซึ่งก็พูดได้เต็มปากว่าช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมาเราค่อนข้างทำเยอะมากกว่าหลายปีที่ผ่านมาในเรื่องบริบทในประเทศ โดยเฉพาะช่วงที่มีการเคลื่อนไหวของคนที่ออกมาชุมนุมหรือสมาคมเพิ่มขึ้น

หมุดหมายของการทำเรื่องในไทยของแอมเนสตี้ฯ เริ่มจากตรงไหน

แอมเนสตี้ฯ เริ่มเป็นที่รู้จักในประเทศไทยหลังเหตุการณ์  6 ตุลา 2519 เคลื่อนไหวเรื่องนักศึกษาที่โดนจับ จากนั้นก็จะมีสมาชิกทั้งชาวไทยและต่างชาติรวมกลุ่มกันอย่างไม่เป็นทางการ มีสมาชิกในประเทศรณรงค์เรื่องสิทธิมนุษยชนเรื่อยมา แต่ที่เป็นหมุดหมายก็คิดว่าเป็นปี 2546 ที่แอมเนสตี้ฯ จดทะเบียนเป็น “สมาคม” อย่างเป็นทางการ จากนั้นก็ค่อยๆ เริ่มจับประเด็นรณรงค์ในประเทศไทยมากขึ้น เช่นเรื่องสิทธิมนุษยชนศึกษาในไทย เรื่องนี้ทำมาก่อนที่จะจดทะเบียน นอกจากนั้นก็มีเรื่องความรุนแรงต่อเด็กและผู้หญิง โทษประหารชีวิต แต่อะไรที่เป็นเรื่องอ่อนไหวหรือเกี่ยวกับรัฐจะให้ออกมาจากทางลอนดอน สมัยที่รัฐบาลทักษิณทำสงครามยาเสพติด เรื่องสามจังหวัดชายแดนภาคใต้ หรือกรณีเสื้อเหลืองเสื้อแดง ก็จะมีการส่งคนมาทำจากภายนอก

ในอดีต บทบาทโซเชียลมีเดียน้อยกว่าตอนนี้จึงอาจไม่เป็นที่รู้จักกว้างขวางเท่าไหร่ แต่พอบทบาทโซเชียลมีเดียมากขึ้นก็เลยทำให้เห็นบทบาทตัวตนแอมเนสตี้ฯ มากขึ้น โดยเฉพาะหลังรัฐประหาร 2557 ก็จะมีการเห็นตัวตนแอมเนสตี้ฯ มากขึ้นในแง่การเป็นที่จับตามอง จะออกรายงานอะไรบางครั้งก็ออกไม่ได้ หรือบางครั้งทำงานกับพาร์ทเนอร์ก็ต้องระมัดระวังด้วยกัน

โดยสรุป เส้นทางก็จะเป็นทอดๆ ก็คือช่วงเป็นกลุ่ม ช่วงจดทะเบียน และทอดต่อมาก็คือหลังรัฐประหารหรือก่อนรัฐประหารนิดหนึ่ง ตอนนั้นการเมืองเข้มข้นกว่าปี 2553 ด้วยซ้ำที่มีเรื่องเสื้อเหลืองเสื้อแดง ตอนนั้นสิทธิ เสรีภาพถูกตั้งคำถามมากขึ้น แอมเนสตี้ฯ ที่มีดีเอ็นเอเรื่องสิทธิพลเมืองและสิทธิทางการเมืองอยู่แล้ว ก็จะค่อยๆ เห็นขึ้นมา เนื่องจากโดนด่าจากทั้งสองฝ่าย เดี๋ยวเหลืองก็ด่า แดงก็ด่า แต่ว่าประเด็นของเรายังคงเหมือนเดิมคือเรื่องสิทธิ แต่เราก็ค่อยๆ ขยับกันเรื่อยๆ 

ในช่วงเสื้อเหลือง-แดง เป็นสำนักงานใหญ่ที่ต่างประเทศออกแถลงการณ์อย่างเดียวใช่ไหม

ถ้าออกแถลงการณ์จะออกจากสำนักงานใหญ่ แอมเนสตี้ฯ ที่ไทยเคยออกครั้งเดียวเมื่อช่วงปลายเดือน ส.ค. 2551 ที่มีการปะทะกัน แล้ว แอมเนสตี้ฯ ไทยเคยออกแถลงการณ์ ก็มีเสียงท้วงติง มีเรื่องภายในที่ปกติ (การออกแถลงการณ์) ควรจะออกมาจากลอนดอน จึงค่อนข้างระมัดระวัง เพราะเวลาที่การเมืองมีสี สิทธิมนุษยชนไม่ได้เป็นเฉดอย่างนั้น ถ้าฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งโดนละเมิดเราก็อยู่ข้างฝ่ายนั้น หลังจากนั้นทำให้เราต้องระมัดระวังและมีจุดยืนมากๆ ขนาดอาสาสมัครการสังเกตการณ์การชุมนุมเราก็ต้องอบรมหรือทำให้แน่ใจว่าเขาลงไปสังเกตการณ์การชุมนุมจริงๆ ที่ไม่ใช่พอเสร็จการชุมนุมแล้วไปจัดการชุมนุมเองในที่ชุมนุมนั้น ก็ทำให้โดนตั้งคำถามเหมือนกันว่าทำไมเรื่องนั้นเรื่องนี้ไม่ทำ แอมเนสตี้ฯ กลัวอะไร

ช่วงหลังๆ แอมเนสตี้ฯ ในไทยออกแถลงการณ์ได้แต่ก็ต้องมีการปรึกษาหารือกัน แต่จริงๆ แล้วบางอันก็ให้ทางนั้นออกเพื่อความปลอดภัยและเรื่องจุดยืน แต่ก็มีการสื่อสารกันมากขึ้น เพราะเรามีทั้งนักวิจัย คนทำงานรณรงค์เรื่องประเทศไทยโดยเฉพาะ มีสำนักงานภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้และเอเชียแปซิฟิกที่นี่ทำให้เราต้องสื่อสารกันมากขึ้น เพราะจากบทเรียนที่ผ่านมาเราก็ได้เรียนรู้ว่าเราจะต้องไม่มีอคติหรือลำเอียงมากเกินไป และเป็นเรื่องความปลอดภัยของเจ้าหน้าที่ในประเทศไทยด้วย

เรามีเรื่องมาตรการความปลอดภัยมาตลอดเพราะมีเหตุที่เคยโดนกันที่ประเทศอื่นและในประเทศไทย ในไทย ยกตัวอย่างเช่น เมื่อปี 2559 เดือน ก.ย. แอมเนสตี้ฯ จะออกรายงานเรื่องการทรมาน เป็นรายงานที่นักวิจัยจากลอนดอนมาเก็บข้อมูลที่เมืองไทยและจะออกรายงาน วันที่ออกรายงานคือ 26 ก.ย. สุดท้ายไม่ได้ออก เพราะมีเจ้าหน้าที่มาเตือนว่าจะมีผลกับใบอนุญาตทำงานของเจ้าหน้าที่ต่างประเทศในเมืองไทย วันนั้นเลยไม่สามารถนำเสนอรายงานได้ แต่ในห้องที่จะนำเสนอรายงาน นักข่าวเขาก็มารอกันแล้ว เราก็ต้องไปบอกว่ารายงานไม่ได้เนื่องจากมีคำเตือน พอบอกแบบนั้นนักข่าวยิ่งสนใจ ก็ยิ่งตั้งคำถาม ยิ่งสัมภาษณ์นักวิจัย และในเย็นวันนั้นนักวิจัยคนนั้นกลับเข้าโรงแรมไม่ได้เพราะมีคนมารอที่โรงแรม

ล่าสุดก็จะมีแคมเปญขับไล่แอมเนสตี้ฯ ออกนอกประเทศ หรือเมื่อ 3-4 ปีที่แล้วที่เราทำแคมเปญเรื่องโทษประหารชีวิต อันนั้นก็มีผลต่อความปลอดภัยของเรา ไม่ใช่แค่จากทางเจ้าหน้าที่รัฐแต่อาจจะเป็นคนทั่วไปที่ไม่ได้เห็นด้วยกับเรา บางทีเจ้าหน้าที่ก็ต้องระวังว่าจะใส่เสื้อแอมเนสตี้ฯ มั้ยในช่วงหนึ่ง ด้วยเหตุนี้เราถึงต้องมีโฆษกเพื่อให้ใครคนหนึ่งเป็นคนให้สัมภาษณ์ออกหน้าให้แอมเนสตี้ฯ และต้องรับความเสี่ยงตรงนี้ คนอื่นที่ทำงานรณรงค์จะได้ทำงานได้อย่างมั่นใจมากขึ้นเพราะหลายๆ เรื่องที่เราทำมันเกี่ยวข้องกับนโยบายรัฐ หรืออาจทำให้อีกฝั่งมองว่าเราต่อต้าน

ไม่ใช่แค่แอมเนสตี้ฯ แต่คนที่ทำเรื่องสิทธิ เรื่องเสรีภาพการแสดงออกหรือการชุมนุมในช่วงนี้ก็ได้รับความเสี่ยงไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง ประชาไทก็ได้รับความเสี่ยงแบบหนึ่ง นักกิจกรรมก็ได้รับความเสี่ยงแบบหนึ่ง นักเรียนที่พูดเรื่องการตัดผมก็มีความเสี่ยงอีกแบบ เราที่เป็นองค์กรระหว่างประเทศ ทำงานรณรงค์ และเป็นองค์กรที่สถานทูตต่างชาติหรือทุกที่ใช้รายงานเราอ้างอิงหรือฟังคำแนะนำ ก็ยิ่งจะโดนความเสี่ยงแบบนั้นด้วย มันมีทุกย่างก้าว แค่โพสท์ก็มีความเสี่ยงแล้ว หรือถ้าสัมภาษณ์อะไรออกไปก็มีความเสี่ยง แคมเปญอะไรที่เราทำแล้วได้รับความสนใจก็จะได้รับโทรศัพท์เตือน ความเสี่ยงมันพัฒนาไปเรื่อยๆ มาตรการความปลอดภัยของเราก็ต้องเปลี่ยนไปด้วย ทั้งนี้ สิ่งที่เรายึดถือเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุดคือความปลอดภัยของเจ้าหน้าที่และคนทำงาน

มีตัวอย่างกิจกรรมที่หันเข้าสู่เรื่องราวภายในประเทศไหม

ประเด็นต่างๆ ไม่ได้แยกกันขาดเลย ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการบังคับให้สูญหายหรือต่อต้านการซ้อมทรมาน ซึ่งก็เกี่ยวข้องกับเสรีภาพในการชุมนุมและการแสดงออก ตอนแรกเราทำเรื่องโทษประหารซึ่งก็เกี่ยวข้องกับการยุติการซ้อมทรมาน เรื่องเหล่านี้มันเชื่อมโยงกัน แต่ประเด็นหลักๆ ในช่วงใกล้ๆ นี้ที่จับต้องได้คือเราจะเน้นเรื่องของเด็กและเยาวชนมากขึ้น ที่ผ่านมางานด้านเด็กที่เคยทำกันในเรื่องการมีส่วนร่วมทั้งหลาย พอมาเป็นเรื่องสิทธิทางพลเมือง การมีส่วนร่วมทางการเมืองของเด็กและเยาวชนก็แทบจะเป็นจุดโหว่ที่แทบไม่มีการแตะเพราะกลัวจะเป็นเรื่องทางการเมือง แต่มันมีการถูกละเมิดสิทธิของคนกลุ่มนี้ค่อนข้างมากและยังไม่ได้มีผู้เชี่ยวชาญหรือคนที่ทำเรื่องการปกป้องคุ้มครองเด็ก

เราเริ่มจากการร่วมมือกับพาร์ทเนอร์อย่างไอลอว์ (โครงการอินเทอร์เน็ตเพื่อกฎหมายประชาชน) ในการสังเกตการณ์การชุมนุม ก่อนหน้านั้นเราก็เคยทำงานเรื่องเสรีภาพการชุมนุมกับการแสดงออก เคยทำงานกับยูเอ็นและผู้สังเกตการณ์การชุมนุมเพื่อสังเกตการณ์การละเมิดสิทธิอยู่แล้ว แต่หลังจากนั้นแล้วยังไง ได้สังเกตการณ์ ได้รายงานแล้วยังไงต่อ จะเอาไปยื่นหรือทำงานกับแค่เจ้าหน้าที่รัฐ ยูเอ็น หรือสถานทูตอย่างเดียวเหรอ คนทั่วไปก็ควรจะได้รู้ด้วย เลยเกิด MOB DATA ขึ้นกับไอลอว์

และเราก็เห็นว่าเสรีภาพการแสดงออกและเสรีภาพการชุมนุมมันไม่ได้มีแค่เรื่องของการเมือง ไล่นายกฯ หรือปฏิรูปสถาบัน ประเด็นทางสังคมอื่นๆ อย่างเรื่องจะนะ บางกลอย หรือสิทธิที่ดิน สิทธิในที่ทำกิน ถ้าพวกเขามีสิทธิในการแสดงออกและการชุมนุมเขาก็จะพูดเรื่องเหล่านี้ได้ แต่ตอนนี้ใครพูดก็โดนจับหรือโดนข่มขู่ เราจึงคิดว่าเราควรที่จะทำให้ครบวงจร ควรมีการเก็บข้อมูล เขาควรได้รับการสนับสนุนให้ใช้สิทธิอย่างเต็มที่ และพูดถึงกลไกการปกป้องคุ้มครองเขาด้วย แต่เรื่องที่พีคตอนนี้ก็คือเรื่องเด็ก ใน 1,400 คดีจากช่วงการชุมนุมที่ผ่านมา ประมาณเกือบ 300 กรณีเป็นเด็ก แต่เจ้าหน้าที่รัฐยังปฏิบัติต่อคนกลุ่มนี้เหมือนไม่ใช่เด็กอยู่ เมื่อเช้านี้เราเพิ่งได้รับจดหมายห้ามไม่ให้เข้าสังเกตการณ์ในคดีเพราะจำเลยเป็นเด็ก กลายเป็นว่าพอเป็นเรื่องนี้เขาใช้เรื่องเด็กมาห้ามเข้า แต่ในมุมการปฏิบัติกับเด็ก เขายังไม่ได้ตื่นตัวกับการปกป้องคุ้มครองเด็กเท่าไหร่

การหันเข้ามาทำกิจกรรมในเรื่องภายในประเทศไทยทำให้เจอแรงเสียดทานแบบที่กังวลจริงหรือไม่

ใช่ แต่เราก็ต้องยึดหลักที่ต้องทำ สมัยที่ทำแอมเนสตี้ฯ เมื่อปี 2544 เจอเพื่อนที่ทำเอ็นจีโอกับชาวบ้าน เราก็บอกว่าทำแอมเนสตี้ฯ เขาก็บอกว่า อ๋อ ทำแต่เรื่องต่างประเทศ แล้วก็ไม่ได้คุยต่อ เหมือนจะบอกเราว่าเราไม่ได้ทำเรื่องของชาวบ้าน เราก็อยากจะบอกเขาว่าเรื่องสิทธิมันไม่ใช่แค่เรื่องที่เมืองไทย ทุกอย่างมันก็ทำช่วยกันได้ เราก็มองตัวเราในฐานะของ global citizen (พลเมืองของโลก) อย่างทุกปีเรามี write for rights (เขียนเปลี่ยนโลก) ที่เราเขียนถึงคุณป้าที่เปรูเรื่องสิทธิที่ดิน และที่อื่นก็รณรงค์ในเรื่องรุ้ง (ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล) ให้เราเหมือนกัน เราก็เห็นพัฒนาการในการทำงานมากขึ้น ราคาที่ต้องจ่ายมันก็มี แต่ก็คุ้ม แต่ก็ไม่ควรจะต้องเป็นความเสี่ยงแต่แรก เรื่องสิทธิมันควรเป็นเรื่องที่ต้องพูดได้ในทุกพื้นที่ และมันควรเป็นเรื่องที่รัฐคุ้มครอง มันไม่ควรที่จะต้องมีความกลัวตั้งแต่แรก แต่เราก็ต้องเลือกที่จะก้าว ไม่งั้นเราก็จะไม่ได้ไต่ระดับสักที เราไต่ระดับมาสูงขึ้น มันจะเสี่ยงขึ้น เราก็ต้องยอม

เรื่องข่มขู่นี่เป็นเรื่องปกติ อย่างเรื่องวางพวงหรีด หรือบอกที่ตั้งออฟฟิศแล้วโพสท์เชิญชวนกันจะมาถล่มก็มีชัดๆ ตอนที่แอมเนสตี้รณรงค์กรณีประหารชีวิต เมื่อ 26 มิ.ย. 2561 ไม่นับการแขวนเราตามโซเชียลหรือสร้างข้อมูลที่เป็นเท็จมาโจมตีเรา อันนั้นก็จะเกิดขึ้น ซึ่งจริงๆ ก็ไม่ใช่แค่เราที่โดน เราก็จะโดนทั้งพ่วงกับองค์กรอื่นอย่างเช่นฮิวแมนไรท์วอทช์ (HRW) ว่าเข้าข้างอเมริกา หรือรับเงินต่างชาติ ก็คิดว่าเป็นยุทธศาสตร์ของเขาอย่างหนึ่งเพื่อให้ดูเหมือนเราเข้าข้างอเมริกา แต่ก็จะมีหลักฐานว่ามีการสร้างแอคเคาท์ปลอมแล้วทำข้อมูลเหมือนเป็นกองทัพไซเบอร์มาโจมตีออฟฟิศเราต่างๆ นานา

ตัวอย่างล่าสุดคือเมื่อปี 2564 หลังจากรุ้งเป็นเคสในไทยเคสแรกที่อยู่ใน write for rights แคมเปญประจำปีระดับโลกของเอไอที่ใหญ่ที่สุดที่จะเปิดตัวช่วงปลายปี ที่ผ่านมาที่ทำกรณีของประเทศอื่นก็ไม่มีปัญหาอะไรมาก แต่พอเปิดตัวแคมเปญรุ้ง ปนัสยา ในช่วงหลังศาลรัฐธรรมนูญกรณีล้มล้างสถาบัน แคมเปญ write for rights ที่เชิญชวนสมาชิกหรือผู้สนับสนุนทั่วโลกร่วมกันเขียน ลงชื่อสนับสนุน ก็เลยสร้างความหวั่นวิตกและมีแคมเปญขับไล่แอมเนสตี้ฯ เกิดขึ้น แต่มันจะไม่ดังถ้านายกฯ ไม่ให้สัมภาษณ์ว่าแอมเนสตี้ฯ ควรได้รับการตรวจสอบ หลังจากนั้นเราก็ได้จดหมายจากภาครัฐเพื่อไปเข้ากระบวนการสอบสวน ก็ทำให้เราทำงานยากขึ้น ถ้าเราเล่นฟุตบอลก็เหมือนจะโดนใบแดง ทั้งที่เราไม่ได้ไปขัดขาใคร

เครือข่ายคนรักสถาบันฯ ยื่นหนังสือต่อนายกรัฐมนตรีให้ตรวจสอบแอมเนสตี้ฯ และให้ขับไล่องค์กรออกจากประเทศ

แต่เราคิดว่าคนที่ทำงานองค์กรด้านสิทธิมนุษยชนก็ไม่ได้ตั้งรับอย่างเดียว จะเห็นว่ามีหลายๆ องค์กรที่ทำงานด้วยกัน และยิ่งเราได้รับแรงกระแทกมากเท่าไหร่ สังคมโลกก็ให้ความสนใจและลุกมาโอบอุ้ม เป็นปากเป็นเสียงให้องค์กรอย่างพวกเรามากขึ้นเท่านั้น

การออกไปทำรณรงค์ในช่วง 2-3 ปี ให้หลัง เห็นการเปลี่ยนแปลงอะไรหรือไม่

มีมากขึ้นและเราก็ตื่นตาตื่นใจมาก จำนวนคนที่โดนละเมิดหรือถูกข่มขู่คุกคามจากการใช้สิทธิเยอะขึ้นก็จริง แต่เราจะเห็นพลวัตของความเปลี่ยนแปลง เหมือนได้เห็นแสงสว่างหรือความหวังขึ้นมา เพราะถ้าสมัยก่อนเวลาเราจัดสัมมนาก็จะมีแต่คนกันเองที่เข้ามา แต่ในช่วง 2-3 ปี เราเห็นคนกลุ่มใหม่ๆ เห็นความหลากหลาย การชุมนุมหรือการแสดงออกไม่จำเป็นต้องยึดโยงกับแกนนำอีกต่อไป วัฒนธรรมและการสื่อสารก็มีอะไรใหม่ๆ เกิดขึ้น คุณปิดทางนี้เขาก็มาใช้ทางนี้ เราตามเขาไม่ทันหรอก คนแก่ก็ใช้เฟซบุ๊คไป คนรุ่นใหม่ก็ใช้ทวิตเตอร์หรือภาษาอื่นๆ ของเขา อย่างเราจัดงานพฤษภา 35 ซึ่งเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นเมื่อ 30 ปีที่แล้ว และมันก็ไม่ได้ดังเท่าเหตุการณ์อย่าง 6 ตุลา หรือประวัติศาสตร์ช่วง 2475 แต่พอเราจัดงานขึ้นมา ก็มีกลุ่มคนรุ่นใหม่ เด็กมัธยม เด็กสายวิทย์ก็มา รวมถึงกลุ่มศิลปินก็มีมากขึ้น เรารู้สึกว่ามีเครือข่ายหรือพันธมิตรมากขึ้น

เราคิดว่าโซเชียลมีเดียมีผลมาก การที่เขาได้เห็นอะไรมากกว่าในตำราหรือสิ่งผู้ใหญ่บอก ทำให้เขาค้นหาได้เอง ทำให้เราได้เจอคนกลุ่มใหม่ๆ เจอวิธีการใหม่ๆ มากขึ้น วิธีการหรือกิจกรรมเราก็เปลี่ยนไป อย่างเมื่อ 2-3 สัปดาห์ที่แล้วมีงานเบียร์ (กิจกรรม Beer Days ที่แอมเนสตี้ฯ ไปตั้งบู๊ธรณรงค์ด้วย) ก็มีคนไปเยอะมาก งานพฤษภา 35 ที่เชิญชวนคนแก่ๆ หรือครอบครัวเหยื่อมา ก็มีคนให้ความสนใจเยอะ เราเห็นแสงสว่างที่ปลายอุโมงค์หรือพัฒนาการมากขึ้น แม้แกนนำจะโดนจับ โดนอีเอ็ม แต่คุณไม่สามารถห้ามการลุกขึ้นของคนรุ่นใหม่ ยิ่งคุณเหยียบเขาก็ยิ่งจะขึ้น

แล้วมีกระแสลบเพิ่มขึ้นไหม

มันอยู่ที่ใครเป็นคนมองด้วย ถ้าเป็นผู้ใหญ่หรือรัฐหรือคนที่ยึดมั่นกับระบบเก่าๆ ก็จะมองในแง่ลบ แต่ถ้าเป็นคนที่อยากเห็นการเปลี่ยนแปลงก็อาจจะมองในทางที่บวกใช่ไหม แต่สิ่งที่เราเป็นห่วงคือความปลอดภัยจากการสื่อสารหรือการแสดงออก เรื่องสิทธิเอง เราสนับสนุนให้ทุกคนแสดงออก แต่ความเสี่ยงก็มี เพราะมี พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ฯ หรือกฎหมายอื่นๆ มาปิดปากเรา

อีกเรื่องที่น่าห่วงก็คือทัศนคติและวิธีคิด อย่างเรื่องความอ่อนไหวเรื่องเพศ ไม่ใช่ทุกคนที่อยากเห็นการเปลี่ยนแปลงประชาธิปไตยจะเข้าใจเรื่องความอ่อนไหวเรื่องเพศ บางทีมันก็จะมีการถล่มกัน ถามว่าน่าเป็นห่วงไหม เราแค่รู้สึกว่าเราถกเถียงกันได้ แต่ก็ถกเถียงในแง่ที่เคารพกัน เรามองในเรื่องความปลอดภัยของเขา เราไม่ควรต้องมากังวลหรือเซ็นเซอร์ตัวเองเพราะกลัวจะโดนจับหรือโดนติดตาม ยิ่งเราสื่อสารแรงๆ มีคนติดตามหรือคนแชร์มากเท่าไหร่ เราก็จะตกเป็นเป้าหมายหรือโดนแขวนมากขึ้นเท่านั้น เพราะสายตาของคนที่มองว่าลบหรือบวกมันมีหลากหลายเพราะเราอยู่ในสังคมที่ขั้วทางการเมืองสุดโต่งทั้งสองขั้ว ฉันใดก็ฉันนั้น คนที่สนับสนุนประชาธิปไตยก็อาจจะมองอีกฝั่งแบบไม่โอเคอยู่แล้ว และก็มีการโจมตีผ่านสื่อต่างๆ มันก็อยู่ที่วิจารณญาณและการพิจารณาสื่อที่ได้รับมา การสื่อสารของสื่อก็น่าเป็นห่วงด้วย การสร้างข้อมูลที่ผิดๆ ข้อมูลที่โจมตีหรือล่วงล้ำความเป็นส่วนตัว มันจะนำไปถึงความปลอดภัยซึ่งก็น่าเป็นห่วง

มีความเห็นหรือความกังวลอะไรที่อยากจะพูดถึงเอเป็ค หรือการเลือกตั้งทั่วไปที่กำลังจะมาถึงไหม

เราก็ทราบว่ารัฐบาลทำทุกอย่างเพื่อให้มีเอเป็ค เพื่อเป็นที่ยอมรับในสังคมโลก เอเป็คเป็นความหวังของรัฐบาลที่จะได้รับการยอมรับจากสังคมโลก ยิ่งหวังเท่าไหร่ก็ยิ่งกลัวมากเท่านั้นว่าจะมีใครออกมาแสดงความกระด้างกระเดื่อนให้อับอายชาวโลกหรือเปล่า ก็จะนำไปสู่ความผิด เพราะถ้ามีกลุ่มไหนจะออกมาแสดจุดยืนก็อาจจะได้รับความเสี่ยงตรงนั้นอย่างสูง ถึงแม้จำนวนการชุมนุมจะลดลงจากปีที่แล้ว แต่ไม่ได้หมายความว่ารูปแบบของการโดนข่มขู่คุกคามจะลดลง ก็มีรูปแบบใหม่ๆ เกิดขึ้น บางคนอาจจะโดนตามที่บ้านหรือไปข่มขู่ครอบครัวไว้ก่อนหรือจับกุมไว้ก่อน

พอเอเป็คมันมีหลายประเทศร่วมกัน มาตรการของแอมเนสตี้ฯ ก็อาจจะมีการพูดถึงประเด็นที่ประชาคมที่มาประชุมควรจะรับฟัง เราก็ไม่รู้เลยว่าจะได้รับการตอบรับอย่างไร แต่ละกลุ่มก็อาจจะมีเรื่องที่จะเรียกร้องเช่นกัน ถ้ารัฐบาลต้องการได้รับการยอมรับจากสังคมโลก รัฐบาลต้องเปิดพื้นที่และให้เสรีภาพคนในการใช้สิทธิของเขา เพราะรัฐบาลได้ให้ข้อผูกพันกับกติกาสากลว่าด้วยสิทธิพลเมืองไว้แล้ว โดยเฉพาะเรื่องเสรีภาพการแสดงออกและการชุมนุม ไม่งั้นคุณก็ทำอะไรที่ย้อนแย้งกับตัวเอง ต่อให้คุณจัดงานสวยแค่ไหน แต่ถ้าคุณไม่ทำตามพันธสัญญา คุณก็เหมือนคนสับปลับ

ในส่วนของการเลือกตั้งทั่วไป ส่วนใหญ่แอมเนสตี้ฯ จะจัดงาน Human rights agenda ให้แต่ละพรรคมาพูดถึงนโยที่เกี่ยวกับสิทธิ เราก็รู้สึกว่าการที่คนได้ใช้สิทธิเลือกตั้ง หรือมีการเคลื่อนไหวสิทธิทางการเมืองก็เป็นสิ่งที่สำคัญมาก เราอยากให้มันเป็นพื้นที่การแข่งขันที่เป็นธรรมและปลอดภัยกับทุกฝ่าย อยากเห็นการเข้าถึงข้อมูลของประชาชนในการตัดสินใจใช้สิทธิของเขาในการเลือกตั้ง

ถ้าพรุ่งนี้แอมเนสตี้ฯ ที่ไทยต้องปิดสำนักงาน จะกระทบกับการรณรงค์ด้านสิทธิในไทยหรือไม่

ถึงสำนักงานแอมเนสตี้ฯ จะโดนปิดลง ก็ไม่ได้หมายความว่าเสียงของแอมเนสตี้ฯ จะน้อยลง มันอาจจะได้ผลในเชิงสร้างความหวาดกลัวให้องค์กรอื่นไม่ให้แหยมมาก แต่มันจะเป็นสึนามิที่ตีกลับมากกว่านั้น เพราะเรามีสมาชิกและผู้สนับสนุน เรื่องสิทธิไม่ใช่เรื่องในไทยเท่านั้น แอมเนสตี้ฯ มองว่าเราเป็น global citizen และเป็นส่วนหนึ่งของขบวนการเคลื่อนไหวสากลทั่วโลก ถ้าแอมเนสตี้ฯ ประเทศไทยโดนปิด คิดดูว่ามันจะตกเป็นข่าวหรือตกเป็นที่ตั้งคำถามของประชาคมโลกและสมาชิกทั่วโลกแค่ไหน คนที่จะต้องโดนเหยียบย่ำ โดนว่ากล่าวหรือโดนเพ่งเล็งก็คือคนที่ปิดเรา

เราอยู่ในเมืองไทย เรายังให้ข้อมูลหรือทำความเข้าใจกับภาครัฐที่นี่ได้ แต่ถ้าเกิดเราปิดไป แอมเนสตี้ฯ ประเทศอื่นทั่วโลกเขาไม่ได้มาแคร์หน้าตาหรือมาปิดประตูเจรจาทำความเข้าใจกัน เขาก็จะยิ่งถล่มไปว่ารัฐบาลไทยทำแบบนี้ได้อย่างไร นี่คือองค์กรระหว่างประเทศที่ทำเรื่องสิทธิ และประเทศไทยก็ให้คำมั่นสัญญาด้านสิทธิมนุษยชนต่างๆ พอมีประเด็นอื่นๆ เข้ามาเขาก็ไปประเด็นเรื่องอื่น แต่คนที่จะหน้าตาย่ำแย่คือรัฐบาลไทย

ถึงแม้แอมเนสตี้ฯ ประเทศไทยจะโดนปิดพรุ่งนี้ แต่คุณไม่สามารถปิดเสียงหรือปิดการสนับสนุนของคนธรรมดาที่อยากเห็นความเปลี่ยนแปลงเรื่องสิทธิได้ คุณอย่าประมาทคนธรรมดาที่ทนเห็นความอยุติธรรมไม่ไหว เขามีกำลัง มีพลังมากกว่ากระบอกปืนหรือกฎหมายที่คุณเอามาใช้ปิดปากคนด้วยซ้ำไป เพราะมันเป็นเรื่องของเจตจำนงของคน มันลบล้างกันไม่ได้ง่ายๆ