อดีตผู้ประสานงานพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย สุริยะใส กตะศิลา ทบทวนอดีตการเมือง ที่ทางของพันธมิตรฯ และอนาคตการเมืองไทยใต้รัฐธรรมนูญ 2560 เมื่อชนชั้นนำยังกุมอำนาจ การปฏิรูปประเทศเป็นแค่การสร้างรัฐราชการ แล้วประชาชนจะอยู่ตรงไหน

สังคมไทยในช่วง 12 ปีที่ผ่านมา ตัวละครทางการเมืองต่างเกิดขึ้นและหายไปตามกาลเวลา พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย มีบทบาททางการเมืองครั้งแรกในปี 2549 เพื่อขับไล่ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ก่อนจบลงด้วยการรัฐประหารของคณะมนตรีความมั่นคงแห่งชาติ

ปฏิเสธไม่ได้ว่า ช่วงปี 2549-2551 พันธมิตรฯ คือกลุ่มการเมืองที่มีมวลชนจำนวนมากและมีอิทธิพลต่อการเมืองไทย ถึงตอนนี้ ตัวละครทางการเมืองอย่างพันธมิตรฯ แทบจะหมดบทบาทไปแล้วต่อเวทีทางการเมืองไทย ...หรือไม่ เป็นคำถามที่ สุริยะใส กตะศิลา อดีตผู้ประสานงานพันธมิตร ปัจจุบัน ดำรงตำแหน่งผู้อำนวยการสถาบันปฏิรูปประเทศ (สปท.) และรองคณบดี วิทยาลัยนวัตกรรมสังคม มหาวิทยาลัยรังสิต คงตอบได้ดีที่สุด

แต่เรื่องราวของพันธมิตรฯ เป็นเพียงส่วนเล็กๆ ของการสนทนา ความขัดแย้งแบ่งฝักฝ่ายทางความคิดที่เขามองว่าบางครั้งก็ไม่เป็นธรรมกับตัวเขา การทบทวนเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น ที่ทางของประชาชนหลังจากนี้ การเมืองไทยภายใต้กติการัฐธรรมนูญ 2560 การปฏิรูปประเทศต่างหากที่ดูจะเป็นสาระหลัก

สำหรับสุริยะใส การเมืองไทยในอนาคตค่อนข้างน่าเป็นห่วง ชนชั้นนำยังครองอำนาจ การปฏิรูปประเทศเป็นเพียงการสถาปนารัฐราชการมากกว่าเพื่อการปฏิรูปที่แท้จริง เขามองเห็นปัญหาไม่ต่างจากฟากฝ่ายทางความคิดอื่นๆ ที่เฝ้าสังเกตการณ์การเมืองไทย แม้ในรายละเอียดจะแตกต่างกันก็ตาม

(บทสัมภาษณ์นี้เกิดขึ้นก่อนการตัดสินคดีจำนำข้าวของอดีตนายกรัฐมนตรี ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร)

สภาพตอนนี้เป็นการปะทะระหว่างฝ่ายขวากับฝ่ายประชาธิปไตย...

ผมคิดว่าการสรุปสถานการณ์ด้วยกรอบคิดนี้อาจจะคลาดเคลื่อนไปบางส่วน เช่น เวลาเรานิยามชนชั้นกลางก็จะมีปัญหาว่า ชนชั้นกลางมีกี่แบบ อย่างชนชั้นกลางเก่า ชนชั้นกลางใหม่ ชนชั้นกลางบน ชนชั้นกลางล่าง หรือแม้แต่เวลาพูดว่าอะไรเป็นขวา-ซ้าย อะไรก้าวหน้า-ล้าหลัง ผมคิดว่านี่เป็นวาทกรรมที่ต้องตีความกันใหม่พอสมควรว่าคืออะไรกันแน่ มันเริ่มเป็นวาทกรรมที่มีความลื่นไหลสูงและซับซ้อนกว่าเดิม

เหมือนเวลานิยามว่าเสื้อเหลืองเป็นอนุรักษ์นิยม ผมคิดว่าฉาบฉวยมาก เป็นกรอบวิชาการที่ไม่อยู่ในสนามเลย มองเห็นมิติเดียว มองจากสัญลักษณ์บางอย่าง หรือในขณะเดียวกันถ้าบอกว่าแดงเป็นพวกสุดโต่ง ล้มเจ้าทั้งหมด ก็ไม่เป็นธรรมกับเสื้อแดง ผมคิดว่าในขบวนการเคลื่อนไหวหนึ่งๆ โดยเฉพาะการเคลื่อนไหวของมวลชนเป็นแสนเป็นล้าน มีกลุ่มเป็นภาคีเข้าร่วมมากมาย มันมีอุดมคติหรือความปรารถนาทางการเมืองซ้อนทับกันอยู่หลายมุม เช่น เวลาบอกว่า กปปส. (คณะกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข) สนับสนุน คสช. (คณะรักษาความสงบแห่งชาติ) ผมว่าก็ไม่จริงทั้งหมด ผมล่ะเป็นคนหนึ่งที่ตรวจสอบ คสช. อย่างตรงไปตรงมา 3 ปีปฏิรูปไม่ผ่าน ผมก็บอกไม่ผ่าน คนอื่นจะบอกผ่านก็เคารพ แต่ต้องไปดูเป็นเรื่องๆ ไป ตรงนี้ผมคิดว่าเวลาจะวิเคราะห์หรือประเมินอาจจะต้องลงลึกมากขึ้น

แล้วคุณนิยามตัวเองอยู่ในอุดมการณ์ทางการเมืองแบบไหน

นิยามตัวเองในอุดมการณ์ทางการเมืองแบบไหน ต้องถามว่าอุดมการณ์ทางการเมืองมีกี่ประเภท ผมก็อยู่ในจุดที่ผมเรียกร้องประชาธิปไตยและอยากให้การเมืองมีประชาธิปไตย ประชาธิปไตยของผมไม่ใช่แค่เอะอะก็เลือกตั้งๆ แล้วเอาการเลือกตั้งมาข่มคนอื่น เอาผลการเลือกตั้งมารับเหมาทำแทนประชาชนในฐานะเจ้าของอำนาจอธิปไตย ผมคิดว่าการรัฐประหารเป็นผลพวงของการใช้ประชาธิปไตย หรือไม่เข้าใจประชาธิปไตย หรือไม่ถึงแก่นแท้ของคำว่าประชาธิปไตยจริงๆ ถ้าพรรคการเมืองหรือกลุ่มการเมืองที่เป็นอีลีทในการเมืองไทยเข้าใจแก่นแท้และทำงานการเมืองอย่างมีอุดมการณ์ประชาธิปไตยจริงๆ การรัฐประหารไม่มีทางเกิดขึ้นหรอก อย่าว่าแต่ 2 ครั้งหลังเลย ก่อนหน้านี้ก็เหมือนกัน จะไม่มีที่ยืนให้การรัฐประหาร

ที่น่าคิดก็คือว่าด้านหนึ่งเราบอกว่าเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น การเมืองเปิดขึ้น มีส่วนร่วมมากขึ้น แต่แปลกการรัฐประหารเที่ยวนี้ทำไมอยู่ได้นานขึ้น อำนาจที่เราเรียกว่าเป็นอำนาจนิยมทำไมหวนกลับมาและมีที่ท่าค่อนข้างยาวขึ้น ไม่ชั่วคราวเหมือนปี 2549 ไม่ชั่วคราวเหมือนปี 2535 แปลก

คุณวิเคราะห์ว่า...?

ผมคิดว่าความภักดีของมวลชนหรือกองเชียร์ของ คสช. ไม่ได้บ้าคลั่งเท่ากับความเกลียดกลัว ความไม่ไว้วางใจที่มีต่อนักการเมืองประเภทนักเลือกตั้ง พูดง่ายๆ คือความผิดหวังหรือความทรงจำของเขาที่มีต่อภาคการเมือง ภาคตัวแทน มันเป็นความทรงจำที่ขมขื่นและดูเหมือนไม่เป็นความหวังเลยกับกระแสประชาธิปไตยในหมู่ประชาชนที่ปรับตัวและมีพลวัตสูงมาก ภาคการเมืองกลับต้วมเตี้ยมๆ จนกระทั่งเป็นแรงฉุดด้วยซ้ำไปในหลายๆ ครั้ง สุดท้ายก็แตกหักกัน การแตกหักที่เกิดขึ้นไม่ใช่แค่เรื่องเหลือง-แดง นี่มาทีหลัง ที่มาก่อนคือการเผชิญหน้าระหว่างการเมืองในสภากับนอกสภา แต่ว่าระบบรัฐสภาไม่มีที่ทางให้การเมืองแบบนี้ แม้รัฐธรรมนูญพยายามออกแบบ แล้วสุดท้ายก็มีปัญหาเรื่องความปรารถนาทางการเมืองที่ต่างกัน ผลประโยชน์ที่ไม่ลงตัวในหมู่การเมือง มันก็เลยเกิดความขัดแย้งตามมา สุดท้ายก็มีการรัฐประหาร มีอำนาจนอกระบบเข้ามาแทรกแซง

การที่ คสช. อยู่ยาวไม่ใช่เพราะ คสช. ใช้อำนาจกดปราบการแสดงความคิดเห็นทางการเมืองอย่างแข็งกร้าวหรอกเหรอ?

ผมว่าส่วนหนึ่ง ตรงนี้อาจจะเป็นเหตุที่ทำให้แรงต้านถูกกดด้วยอำนาจขนาดใหญ่ ทำให้อยู่ได้นานกว่า คมช. สอง-ผมคิดว่าถ้าคุณมองฝ่ายที่เชียร์รัฐประหาร แรงเชียร์รัฐประหารปี 2549 กับรัฐประหารปี 2557 ก็ต่างกัน 2557 ในด้านกว้างและในช่วงต้นๆ ผมคิดว่ามีมากกว่า เป็นกระแส เป็นพลังขนาดใหญ่ ที่รู้สึกว่ายังไงก็ยังดีกว่าปล่อยให้รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งแล้วก็ล้มเหลว ทุจริตคอร์รัปชั่นกันไป

เหตุที่ดูเหมือนว่าพลังของคนที่เชียร์รัฐประหารมีมากกว่ารัฐประหารปี 2549 ผมคิดว่าอาจเป็นเพราะความพยายามกลับเข้าสู่วิถีประชาธิปไตยมันไปไม่ได้ คุณยิ่งลักษณ์ จริงๆ เป็นช่วงที่มีโอกาสกลับเข้าสู่สภาวะปกติทางการเมืองหรือเข้าใกล้ความเป็นประชาธิปไตยมากที่สุด แต่สุดท้ายก็สะดุดขาตัวเองตอนปลายด้วยกฎหมายนิรโทษกรรมสุดซอย ซึ่งก็เป็นสิ่งที่คุณยิ่งลักษณ์ถอยไม่ได้ นี่คือเจตนาพิเศษทางการเมือง ไม่ว่ารัฐบาลใดก็ตามที่มีเจตนาพิเศษเข้ามา แล้วอธิบายประชาชนไม่ได้ อันนี้เป็นบทเรียนที่ทุกรัฐบาลต้องระวัง

นั่นจึงทำให้ คสช. อยู่ได้ยาวถึง 3 ปี?

ใช่ รู้สึกอย่างนั้น

คุณคิดว่าการรัฐประหารเป็นทางออกของการเมืองไทยได้จริงๆ หรือ

ไม่ใช่เลย ตอน 2549 ผมก็วิจารณ์ว่าการรัฐประหารไม่ใช่ทางออก แต่ว่ามันเป็นอำนาจเดียวที่จะหยุดยั้งสภาวะที่เข้าใกล้สงครามกลางเมืองได้ เรายอมรับกันมั้ยล่ะว่าก่อนการเผชิญหน้า 19 กันยายน 2549 เราไม่รู้จะเกิดอะไรขึ้นในวันที่ 20 กันยายน แต่ตอนนั้นผมอยู่ในสนาม มวลชนที่อยู่ต่างจังหวัดแจ้งข่าวตลอดว่าชายชุดดำมีทั้งรถตู้ รถสองแถว ขนอาวุธ ระดมกันเข้ามา ทั้งทางเหนือ อีสาน เราได้รับรายงานตลอด ความเคลื่อนไหวของกลุ่มอำนาจ กองกำลังไม่ทราบฝ่าย กับความเคลื่อนไหวของทหารมาพร้อมๆ กันเลย แล้วสุดท้ายก็มีการรัฐประหารเกิดขึ้น ซึ่งผมก็ไม่รู้ว่าวันที่ 20 จะเกิดอะไร ผมทำหน้าที่แค่นัดชุมนุมที่ลานพระรูปแค่นั้น แต่สุดท้ายคืนวันที่ 19 ก็ได้รับการเตือนจากผู้ใหญ่ว่ากรุงเทพฯ อยู่ยากนะ อาจจะมีความขัดแย้งสูง ผมก็ออกไปตอนบ่ายๆ หลบเข้าเซฟเฮ้าส์

22 พฤษภาคม 2557 สภาพที่ความรู้สึกและอารมณ์มวลชนของทั้งสองฝ่ายมาถึงจุดที่ผมคิดว่าเอาลงยากเหมือนกัน ตอนผมเข้าไปเป็นแนวร่วม กปปส. ข้อกังวลข้อหนึ่งที่แกนนำคิดกันมากในช่วงท้ายๆ ที่คุณสุเทพประกาศรัฏฐาธิปัตย์โดยประชาชน ถ้าไม่ชนะจะเดินไปมอบตัวที่กองทัพบก สิ่งที่แกนนำกังวลที่สุดคือสุเทพมอบตัวแล้วยังไง จะจลาจลมั้ย ประชาชนจะรับได้มั้ย มวลชนจะกลับบ้านมั้ย ไม่มีคำตอบ เช่นกัน มันจะกลายเป็นการเผชิญหน้ากับอีกฝ่ายหรือเปล่าที่ชุมนุมอยู่ที่ถนนอักษะ มันก็เป็นภาวะที่ไม่มีคำตอบ เป็นภาวะที่ผมคิดว่ามีโอกาสลุกลามไปสู่สงครามกลางเมืองได้เหมือนกัน

คุณคิดว่าตอนนั้น อำนาจของกองทัพเป็นอำนาจเดียวที่จะหยุดความวุ่ยวายในสังคมได้และมันคือความจำเป็น

ถูกต้อง ผมยอมรับว่ามันจำเป็น เราต้องพูดอย่างตรงไปตรงมา ตำรวจเอาไม่อยู่ มันเป็นรัฐล้มเหลวแล้ว รัฐบาลก็เอาไม่อยู่ มีการเรียกประชุมข้าราชการก็มีหลายคนเริ่มไม่เข้าร่วม กระแสต้านจากราชการที่มาขึ้นเวที กปปส. เองก็ถี่ขึ้น มันเกิดสภาวะรัฐล้มเหลวแล้ว ฉะนั้น มันก็ไม่เห็นทางอื่น แต่การเข้ามาของกองทัพจำเป็นต้องเป็นรัฐประหารมั้ย ไม่จำเป็น มันควบคุม มันประกาศกฎอัยการศึกได้ การเข้ามาแล้วรัฐประหารผมคิดว่าเป็นอีกประเด็นหนึ่งแล้ว

ณ ตอนนี้พลังพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยในการเมืองไทยยังอยู่หรือเปล่า หรือเปลี่ยนรูปไปเป็นอย่างอื่นแล้ว

เป็นคำถามที่ชวนคิดมาก ตัวผมเองก็วิเคราะห์อุดมการณ์ทางการเมืองของกลุ่มคนเสื้อเหลืองว่าสถานีมันอยู่ตรงไหน ผมคิดว่าอดีตแกนนำพันธมิตรฯ อดีตแกนนำ กปปส. แม้กระทั่งแกนนำ นปช. เจอคำถามเดียวกันว่า สุดท้ายแล้วมวลชนที่ร่วมกับเราวันนี้จะอยู่ตรงไหน ปลายทางและความปรารถนาทางการเมืองของคนกลุ่มนี้คืออะไร ผมว่างานศึกษา งานวิจัยเรื่องนี้น้อยไป ผมเคยพูดคุยกับพันธมิตรฯ ที่แกนนำยุติบทบาทไปแล้ว แต่ตัวเขายังไม่หยุด ร่วมชุมนุม กปปส.

ผมพบสิ่งที่น่าสนใจคล้ายกันอยู่อย่างคือ เขาคิดว่าภารกิจเขายังไม่จบ พันธกิจทางการเมืองบางอย่างยังคาอยู่ ผมก็ถามว่าก็ได้รัฐบาลอภิสิทธิ์เข้ามาแล้ว แล้วยังไง ก็กลับไปเลือกตั้งแล้ว เขาบอกว่าเขารู้สึกว่ามันเหมือนเดิม มันต้องปฏิรูป เรื่องปฏิรูปผมคิดว่าเป็นเรื่องชัดที่สุดว่าเป็นเป้าหมายร่วมของคนกลุ่มนี้อยู่ เขารู้สึกว่าการเมืองแบบเดิมเป็นการเมืองแบบเก่าไปแล้ว มันไม่พอ ไม่ว่าพรรคไหนขึ้นมา ย้ำนะว่าไม่ว่าพรรคไหน ที่ย้ำเพราะว่าเรามักตีความแบบคลุมๆ ว่า กปปส. คือประชาธิปัตย์ทั้งหมดหรือพันธมิตรฯ อยู่ข้างหลัง มันไม่ใช่ นั่นแค่ส่วนหนึ่ง ยิ่ง กปปส. ยิ่งชัดว่าส่วนที่ไม่ใช่ประชาธิปัตย์ก็เยอะ ฉะนั้น ผมว่าสุดท้าย แกนนำก็เจอโจทย์นี้แหละ นี่เป็นเหตุที่พันธมิตรต้องยุติบทบาท

ผมว่าคุณสุเทพก็มีบทเรียนจากแกนนำพันธมิตร คุณสุเทพถึงโลว์โปรไฟล์ที่จะเคลื่อนมวลชน เลือกจะทำวิทยาลัย ทำมูลนิธิมวลมหาประชาชน ไม่ได้เน้นเคลื่อนไหวมวลชน ผมคิดว่าช่วงพันธมิตรฯ ยุติการชุมนุม การคุยค่อนข้างตกผลึกประมาณหนึ่งว่า มวลชนไปไกล ที่เปลี่ยนผ่านไปสู่การเคลื่อนไหวรายประเด็นก็มากขึ้น มันกระจัดกระจาย เกิดกลุ่มเคลื่อนไหวเยอะมาก หลังจากแกนนำพันธมิตรฯ เริ่มซาลง แกนนำก็เห็นว่าไม่จำเป็นที่เราต้องแกนนำต่อ การเกิดขึ้นของแกนนำทั้ง 5 คนก็เกิดขึ้นโดยเงื่อนไขของสถานการณ์ในขณะนั้น ซึ่งผมพูดกับตัวเองตลอดว่าพันธมิตรฯ เป็นได้แค่องค์กรชั่วคราว ถ้าจะถาวรต้องเปลี่ยนเป็นพรรคการเมือง แต่ก็ไปไม่ได้ ดังนั้น การตัดสินใจยุติบทบาทของแกนนำผมคิดว่าถูกต้อง แม้กระทั่งเสื้อแดงก็เจอโจทย์นี้

เอาง่ายๆ ผมเจอกับตัวเอง ปี 2548 2549 ที่คุณบอกว่าคนกลุ่มนั้นเป็นพ่อยก แม่ยก เป็นกองเชียร์ ช่วง กปปส. ผมเจอคนกลุ่มนั้น เขามาขอออกความเห็นหน่อย ขอแนะนำ ขอสะท้อน ผมต้องนั่งอยู่เป็นชั่วโมง วันนี้เขาแข็งขัน เอาจริงเอาจัง มีวิธีคิดของตัวเองมากทีเดียว เซ็ทองค์กร เซ็ทกำลังของเขาเอง เราแทบไม่ได้ไปยุ่งเลย เขาทำของเขาเอง หลายที่ทำได้ดีด้วย ยิ่งหลัง กปปส. ผมเห็นเยอะ ถึงขนาดว่า คุณสุริยะใส ทำไมกำนันยังเชียร์พลเอกประยุทธ์อยู่ ไม่เห็นปฏิรูปเลย นี่ระดับมวลชนนะ ไม่ใช่ว่าคุณสุเทพว่าไง คุณสนธิว่าไง คนจะเฮเหมือนเดิม

ในมุมมองของคุณหน้าตารัฐธรรมนูญ 2560 แบบนี้จะนำไปสู่อะไรในอนาคต

ข้อผิดพลาดของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่เหมือนกับรัฐธรรมนูญ 2550 คือการพยายามเข้าไปจัดการกับปัญหาที่อยู่นอกรัฐธรรมนูญ ผมว่ามันมีพลวัตบางอย่างที่อยู่นอกรัฐธรรมนูญ พลวัตในที่นี้อาจหมายถึงวัฒนธรรม ความตื่นตัวของพลเมืองที่รู้เท่าทันมากขึ้น แจ่มแจ้งแดงแจ๋มากขึ้น แต่รัฐธรรมนูญพยายามจะนิยามความตื่นตัวเหล่านี้อยู่ในมาตรฐานเดิม แล้วลากเข้ามาอยู่ในรัฐธรรมนูญ วิธีคิดนี้ไม่ผิดหรอก แต่ผมคิดว่ามันเป็นภาวะที่แข็งตัวเกินไป มันพยายามเอากฎหมายไปจัดการทุกอย่าง อย่างความเคลื่อนไหวทางการเมือง ผมกลับยิ่งรู้สึกว่ายิ่งเยอะยิ่งดี มันเป็นพื้นฐานของการสร้างพลเมืองที่เป็นเสาหลักของประชาธิปไตยจริงๆ แต่มันกลับถูกจำกัดและลิดรอนมากขึ้นในรัฐธรรมนูญ ที่ทางมันแคบลง ด้วยความเชื่อว่าเพื่อสร้างสันติสุข สร้างความปรองดอง แต่อันนี้จะเป็นปัญหา

ที่บอกว่าเป็นรัฐธรรมนูญฉบับปราบโกง มีกฎหมาย มีกลไกใหม่ๆ เกิดขึ้นมากมาย ด้วยความเชื่อว่าถ้าเขียนรัฐธรรมนูญที่ใช้ยาแรง การโกงจะหายไป อันนี้ผิด ผมไม่เชื่อ ถ้าตราบใดที่การมีส่วนร่วมของประชาชนน้อยลง การโกงจะมากขึ้น หลักประกันของการปราบโกงที่ดีที่สุดคือการมีส่วนร่วมของประชาชน มันจึงขัดแย้ง ลักลั่น ผมมีความเชื่อโดยส่วนตัวว่าการโกงจะลดลงถ้าทำให้อำนาจอยู่ในที่แจ้งมากขึ้น แล้วให้ประชาชนมีส่วนร่วมทุกระดับ ผมว่านี่คือหลักประกันที่ดีที่สุด ผมจึงเห็นต่าง และผมก็เคยวิจารณ์ประเด็นนี้กับสื่อมวลชน

กติกาการเลือกตั้งของรัฐธรรมนูญฉบับนี้จะทำให้เกิดรัฐบาลผสมที่ไม่มีเสถียรภาพ อาจถอยหลังไปสู่ยุคเปรม ติณสูลานนท์ ทำให้การขับเคลื่อนนโยบายทำได้ยาก ที่สำคัญคือเสียงของประชาชนที่จะแสดงเจตนารมณ์ผ่านการเลือกพรรคการเมืองจะหายไป

มันเป็นอาการหลอนจากรัฐธรรมนูญ 2540 ซึ่งมีเป้าหมายสร้างรัฐบาลที่มีเสถียรภาพ ขณะเดียวกันก็ประกันการผูกขาดด้วยการสร้างองค์กรอิสระ 8 องค์กรเพื่อกำกับและถ่วงดุล แต่สุดท้ายสิ่งที่ไม่คาดฝันคือการปรับตัวของกลุ่มทุนขนาดใหญ่ที่ตั้งพรรคไทยรักไทย กวาดต้อนพรรคเล็กพรรคน้อยเข้ามาเป็นพรรคขนาดใหญ่อันดับ 1 แล้วปรากฏว่าโครงสร้างของพรรคนี้เป็นโครงสร้างของกลุ่มทุนผูกขาด สุดท้ายก็เกิดภาวะที่เรียกว่าธุรกิจการเมือง แทรกแซงองค์กรอิสระ จนกลไกถ่วงดุลล้มเหลว สสร. (สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ) อย่างคุณคณิณ บุญสุวรรณ เขียนว่ารัฐธรรมนูญ 2540 ตายแล้ว ที่สำคัญที่สุด มันกลายเป็นอำนาจเด็ดขาดที่สถาปนาอำนาจเดี่ยวขึ้นเบ็ดเสร็จในช่วงปี 2546-2547 ทำให้รัฐธรรมนูญ 2540 พบจุดจบ เกิดการแตกตัวของอำนาจต่างๆ ในสังคม ถ้าสังเกตจะเห็นว่าช่วงต่อสู้กับระบอบทักษิณช่วงแรกๆ จะเห็นว่าฝ่ายประชาชนยังค่อนข้างเป็นเอกภาพ นั่นหมายความว่าระบอบอำนาจเดี่ยวแบบนี้อันตราย รัฐธรรมนูญ 2550 ก็พยายามเขียนแก้ แต่ก็ไม่ไปไกลถึงขั้นไว้วางใจประชาชน

รัฐธรรมนูญ 2560 เห็นชัดเลยว่าไม่ไว้วางใจประชาชนเลย เกิดการแบ่งปันอำนาจกันในกลุ่มชนชั้นนำในสังคม อาจไม่ใช่อำนาจเดี่ยวแบบเดิมเหมือนตอนปี 2540 แต่รัฐธรรมนูญ 2560 จัดสมดุลพอสมควร สมดุลของอำนาจนำ แต่กันประชาชนออกจากเวที นี่อันตราย

คุณมองเห็นอันตรายของรัฐธรรมนูญฉบับนี้เช่นกัน

เห็นและก็พยายามแย้ง พยายามอภิปราย จัดเวที ก็ได้แค่นั้น

เรากำลังถอยไปถึงยุคเปรมอย่างที่มีการพูดกันหรือเปล่า

ถ้าเราจะนิยามว่าเป็นยุคเปรมหรือประชาธิปไตยครึ่งใบ ผมว่ามันดูคล้ายๆ แต่เนื้อในไม่เหมือน เพราะมันมีสูตรสำเร็จในการนิยามประชาธิปไตยครึ่งใบคือทหารกับนักการเมืองผสมพันธุ์กัน มีนายกรัฐมนตรีมาจากคนนอก กองทัพมีบทบาทมากำกับเป็นเงา แต่เนื้อในที่ผมบอกว่าต่างกันคือ หนึ่ง-บริบทสากลก็มีส่วน การหวนกลับของอำนาจนิยม อเมริกาชัดขึ้น เพื่อนบ้านอย่างฟิลิปปินส์

คุณไม่ใช้คำว่า ฝ่ายขวา?

ผมไม่ใช้คำว่า ฝ่ายขวา แต่ผมรู้สึกว่ากลิ่นอายของอำนาจนิยมหวนกลับมา จีน รัสเซีย ไม่ต้องพูดถึง มันเหมือนทำให้เกิดความชอบธรรมกลายๆ ของการกลับมาของประชาธิปไตยสูตรพลเอกเปรมหรือที่นักวิชาการเรียกว่าประชาธิปไตยครึ่งใบ กลิ่นอายของอำนาจนิยมมันเตะจมูก วันนี้จึงไม่แปลกที่ความมั่นคงเป็นวาระของการปฏิรูปแทบจะทุกด้าน สอง-เราปฏิเสธไม่ได้ที่ต้องพูดว่านักการเมืองที่ได้โอกาสไป... ระบบตัวแทนของบ้านเราปรับตัวช้าไป คนเหล่านี้วิธีคิดก็ไม่ต่างจากทหารเลย ล้าหลังกว่าทหารด้วยซ้ำ

ไทยรักไทยก่อตั้งพรรคมีการทำวิจัยและออกแบบเป็นชุดนโยบายที่ได้รับความนิยม จนได้รับเลือกตั้งเป็นเสียงข้างมาก ไม่เรียกว่าเป็นการปรับตัวของพรรคการเมืองและนักการเมืองเหรอ

แต่มันเป็นการปรับตัวที่ไม่ได้อยู่ในลู่วิ่งประชาธิปไตย มันเป็นประชานิยมที่มองประชาชนเป็นแค่ผู้มีสิทธิเลือกตั้ง เกิดประชานิยมเข้มข้นขึ้นเรื่อยๆ แน่นอนว่ามันเหมือนเอานโยบายมาเถียงอยู่ในการเลือกตั้งมากขึ้น แต่สุดท้ายมันอยู่ในกรอบของประชานิยม

กลับไปเรื่องจะถอยหลังเป็นยุคเปรม ทั้งเรื่องอำนาจนิยมในทางสากลและฝ่ายนักการเมืองปรับตัวช้า ส่งผลมาประเด็นที่ 3 คือความทรงจำทางการเมืองของประชาชน ช่วงสองสามทศวรรษที่ผมอยู่ในกระแสการต่อสู้ของประชาชน ความทรงจำทางการเมืองของประชาชนไม่สั้นอย่างที่คิด เขาเรียนรู้ ถอดบทเรียนมากขึ้น กรณีพ่อยกแม่ยกกลายเป็นมวลชนที่แข็งขัน ตื่นตัว และมีข้อแนะนำเราตลอด สีแดงก็มีอย่างนี้ ผมเชื่อ สองสามประเด็นนี้จึงทำให้รัฐธรรมนูญ 2560 วางโครงสร้างแบบนี้

เพื่อไม่ให้มีรัฐบาลที่แข็งแกร่ง...

ปล่อยไปสุดก็ไม่ได้ แข็งแกร่งแบบเดิมก็ไม่ได้ จึงต้องคาไว้แบบนี้ ผ่าน สว.สรรหา 250 เสียง ผ่านยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี ผ่านกรรมการปฏิรูปสีห้าปี คร่อมรัฐบาลเลือกตั้ง

คุณมองว่านี่เป็นการพยายามสืบทอดอำนาจของชนชั้นนำในประเทศหรือเปล่า

อาจารย์เสกสรรค์ก็พยายามอธิบายแบบนั้นว่าเป็นการสถาปนาอำนาจนำของชนชั้นนำอีกครั้งหนึ่ง ถ้าตามตรง อำนาจอยู่กับใคร คนนั้นก็มีสิทธิออกแบบ แต่บทเรียนที่ชนชั้นนำหรือคนถืออำนาจมักมองข้ามคือพลวัตของฝ่ายประชาชนที่เติบโตและขยายใหญ่ขึ้น ผมคิดว่ามองข้ามไม่ได้แล้ว ผมถามว่าคุณเอาอำนาจขนาดไหนมาออกแบบประเทศสิบยี่สิบปี ไม่ง่าย เพราะไม่รู้จะเกิดอะไรขึ้น ความคิดความอ่านของผู้คนจะเปลี่ยนไปยังไง ยิ่งยุคนี้เปลี่ยนเร็ว ฉับพลัน ทันทีทันด ผมจึงคิดว่ามันละเลยข้อเท็จจริงของพลวัตทางอำนาจ โดยเฉพาะพลังของฝ่ายประชาชนที่โตมาเสียจน...คุณไล่จับไม่หมดหรอก

คุณพูดว่ารัฐธรรมนูญ 2560 ถูกออกแบบมาจากปัจจัยสองสามข้อตามที่คุณพูด แต่คุณก็มองเช่นกันว่าเป็นการสืบทอดอำนาจและแบ่งปันอำนาจกันเองในกลุ่มชนชั้นนำ มองข้ามพลังของประชาชน รัฐธรรมนูญ 2560 ก็ออกแบบมาเพื่อไม่ให้ตอบสนองต่อเสียงของประชาชน สุดท้ายแล้วจะจบยังไง

จากที่เราวิเคราะห์มาทั้งหมด ถ้าให้ผมคาดการณ์ ผมคิดว่าความขัดแย้งจะหนีไม่พ้น แต่จะเป็นความขัดแย้งใหม่หรืออาจเป็นความขัดแย้งเดิมเมื่อสิบยี่สิบปีที่แล้ว ที่เป็นสงครามแย่งชิงทรัพยากรหรือการปะทะสังสรรค์ระหว่างในสภากับนอกสภา จะกลับมาเป็นความขัดแย้งใหญ่ขึ้น เพราะตราบใดที่โครงสร้างอำนาจยังถูกรวมศูนย์อยู่ที่ชนชั้นนำกับกลุ่มทุนใหญ่ การเผชิญหน้ากับรัฐ ไม่ว่าจะมาจากการเลือกตั้งหรือไม่ ผมคิดว่าจะสูงขึ้น

ถ้าเราบอกว่าไม่ต้องสนใจ ก็ใช้อำนาจเด็ดขาดแบบที่ คสช. ใช้อยู่ แต่มันมีราคาที่ต้องจ่ายมากมายกับการรักษาอำนาจเด็ดขาดแบบนี้ไว้ ผมว่า คสช. ก็ทราบ ผมก็รู้ว่ามีราคาต้องจ่าย แต่มันนานไปไม่ได้ ผมคิดว่า คสช. ก็ไม่มีสูตรสำเร็จในสภาวะที่ผันผวนกำกวมแบบนี้ หลายเรื่อง คสช. ก็แก้ปัญหาเฉพาะหน้า แต่ในทางยุทธศาสตร์ ปีที่ 3 คสช. ตั้งหลัก เซ็ตอัพอำนาจ หน่วยงานที่ คสช. ใช้บริการก็คือระบบราชการ จะเห็นว่าระบบราชการกลายเป็นแท่งอำนาจที่ถูกรีเอ็นจีเนียริ่งใหม่ที่ดูจะใหญ่ขึ้น แกร่งขึ้นกว่าเดิม

ถึงสถานการณ์ข้างหน้าจะไม่ค่อยดี แต่ว่ามีจุดที่เรียกว่าเป็นช่องให้หนีอยู่ ผมคิดว่าโครงสร้างอำนาจผ่านรัฐธรรมนูญฉบับนี้ อย่ามองข้ามอำนาจของฝ่ายการเมืองทุกพรรคนะ มันมีอำนาจบางอย่างอยู่ แม้จะไม่มีการเลือกตั้งก็ตาม แต่เครือข่ายอำนาจคนกลุ่มนี้มี มีพื้นที่ของเขาอยู่ ถ้าเราศึกษาพฤติกรรมทางการเมืองของอำนาจประเภทนี้จะเห็นว่าเอาตัวรอดเก่ง ไม่มีมิตรแท้ ศัตรูถาวร พร้อมทิ้งประชาชนถ้าเจรจาผลประโยชน์กับอำนาจอื่นได้ นี่อาจเป็นจุดชี้ขาดก็ได้ แทนที่จะเกิดการปะทะ อาจเกิดการปรองดอง แบบฮั้วกันไป กลายเป็นพรรคการเมืองที่มีทั้งการเมืองจากท้องถิ่นกับการเมืองระดับชาติในนามเครือข่ายการเมืองขนาดใหญ่ ประนีประนอมกับชนชั้นนำ กับทหาร กับราชการ

มีการวิเคราะห์ว่าเวลานี้เป็นช่วงการตีเส้นแบ่งเขตอำนาจกันใหม่ของกลุ่มต่างๆ ในสังคมในภาวะขาดอำนาจนำ แล้วประชาชนจะอยู่ตรงไหนในการแบ่งเขตนี้

นี่แหละคำถามใหญ่ ปัญหาภาคประชาชน ด้วยความขัดแย้งที่ไม่ใช่ความขัดแย้งธรรมดา ความขัดแย้งในหมู่ประชาชน ตั้งแต่ระดับนักกิจกรรมถึงระดับชาวบ้านรากหญ้า มันได้ทอนกำลังตัวเอง จนทำให้ถูกอำนาจนำทั้งสองด้านเข้ามาแทรกแซง ครอบงำ มันก็ขึ้นอยู่กับว่าประชาชนที่อยู่ในโครงข่ายนั้นจะตั้งหลักได้เมื่อไหร่ แน่นอนว่าสิบปีที่ผ่านมาดูเหมือนฝักฝ่ายยังไม่ออกจากกรอบ ยังยกพวกตีกันอยู่อย่างนั้น ยังไม่กระโดดข้ามสีป ผมคิดว่าเป็นความล้มเหลวของสังคมไทยที่ไม่สามารถเสนอทางเลือก ทางออกจากเหลืองแดงได้ มันไม่เห็นจริงๆ ผมไม่รู้ว่าไม่มีคนทำหรือไม่มีพลังพอจะสร้างทางเลือกใหม่ขึ้นใหม่

ในกลุ่มนักกิจกรรม ปัญญาชน นักวิชาการที่เคลื่อนไหว อาจไม่ได้มองความเป็นเหลือง-แดง เขาอาจแบ่งว่าฝ่ายหนึ่งสนับสนุนรัฐประหาร ฝ่ายหนึ่งสนับสนุนประชาธิปไตย ซึ่งมันรวมกันไม่ได้

ตรงนี้ ผมถึงมีคำถามไงว่าประชาธิปไตยของคุณคืออะไร แล้วประชาธิปไตยของผมคืออะไร มันดูไม่เหมือนกันหรืออย่างไร ผมจึงคิดว่ามันเป็นวิกฤตที่ซ้อนวิกฤตจริงๆ รอบนี้ มันถลำลึกและลึกซึ้ง ซับซ้อนกว่าปี 2549 มากทีเดียว ปี 2549 กลุ่มนักกิจกรรม ปัญญาชน นักวิชาการ ยังอยู่ในระดับที่มีวงคุยกันได้บ้าง หลังๆ ผมไม่เห็นและเป็นกลุ่มที่คุยกันยากมากกว่าชาวบ้านด้วยซ้ำไป

ตอนแรกถามว่าประชาชนจะอยู่ตรงไหนในการแบ่งเส้นอำนาจตอนนี้ คุณตอบว่าการแบ่งขั้วเช่นที่เป็นอยู่ตอนนี้ทำให้พลังของประชาชนถูกทอนลง...

ถูกต้อง เพราะวัฒนธรรมแขวนป้าย แกเป็นพวกรัฐประหาร ฉันเป็นพวกประชาธิปไตย นี่เป็นวัฒนธรรมแขวนป้ายที่ทำลายคุณค่าของการเรียนรู้ทางการเมืองของประชาชนลงอย่างไม่น่าเชื่อจากน้ำมือนักวิชาการ ผมใช้คำนี้ ขออนุญาตอุทธรณ์ไปถึงนักวิชาการด้วย ที่ใช้ประชาธิปไตยกับรัฐประหารมาแบ่งแยกแบบนี้ ไม่ผิด แต่หลวมเกินไป หยาบเกินไป ที่สำคัญอคติล้วนๆ หลายคน บางเรื่องที่นักวิชาการพูด ไม่จริง แม้กระทั่งงานวิจัยบางชิ้นที่เกี่ยวกับเสื้อเหลือง ไม่เคยมาถามผมเลย แต่ไปสรุปว่านักกิจกรรมเสื้อเหลืองคิดอย่างนั้น แกนนำเสื้อเหลืองคิดอย่างนี้ ผมว่าตลกสิ้นเชิง คุณรู้หรือเปล่าแกนนำเสื้อเหลืองคุยอะไรกันบ้างในแต่ละวัน มันมากกว่าที่คุณเห็น คุณรู้อีก แล้วการวิเคราะห์คนผ่านหน้าหนังสือพิมพ์ผมว่าก็หยาบไป ผมคิดว่าส่วนที่ชี้นำความคิด ความอ่านสังคม อย่างภาควิชาการเป็นส่วนที่ดึงความแตกแยกที่มีอยู่เดิมให้ถลำลึกลงไปอีก ต่อเติมกำแพงให้ขยายใหญ่ไปอีกด้วยวัฒนธรรมแขวนป้าย ผมยังนึกไม่ออกว่าจะปรองดองกันยังไง ที่ปรองดองได้คือนักการเมืองกับประชาชน กลุ่มนักวิชาการ ปัญญาชน ถ้าเป็นแบบนี้ก็เถียงกันจนตายไปข้างหนึ่ง

ถ้าภาวะแบ่งฝ่ายเช่นนี้ทำให้พลังของประชาชนที่จะเข้าไปขีดเส้นแบ่งอำนาจอ่อนแอ ในมุมของคุณจะทำยังไงให้พลังของประชาชนในภาวะนี้พอจะตีเส้นให้ตัวเองมีที่ยืนในอนาคตได้

ผมวิเคราะห์ไม่ต่างจากนักวิชาการทั่วๆ ไปว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้หรือโครงสร้างอำนาจที่ออกแบบผ่านรัฐธรรมนูญมันเป็นปัญหา มันจะเกิดปัญหาใหม่ ฝ่ายประชาชนจะเรียนรู้ใหม่ บางเรื่องก็ต้องปล่อยเวลาให้ประชาชนเรียนรู้ ณ ตอนนี้ผมไม่เห็นทางออกจริงๆ ผมอยากจะให้มีการเลือกตั้งพรุ่งนี้เลย เพราะการเห็นปัญหาใหม่จะเกิดขึ้นหลังเลือกตั้งที่ไม่ล็อกด้วยสูตรเดิมเหลือง-แดง ผมเชื่ออย่างนั้น ภายใต้โครงสร้างรัฐธรรมนูญฉบับนี้จะเกิดปัญหาใหม่หลังเลือกตั้งทันที ผมเชื่อ

คุณมองเห็นปัญหาของรัฐธรรมนูญแต่คุณก็เห็นด้วยกับกติกาการเลือกตั้งแบบที่กำหนดในรัฐธรรมนูญ

เห็นด้วย

มันไม่ควรเดินไปสู่การมีพรรคการเมืองใหญ่ 2 พรรค มีพรรการเมืองที่เข้มแข็ง รัฐบาลที่เข้มแข็ง ไม่มีข้าราชการมาแทรกแซงอย่างที่กำลังจะเกิดขึ้นเหรอ

เอาอย่างนี้ ตอนที่เราอยู่ท่ามกลางพรรคเล็กๆ รวมกันสมัยก่อน เรามองว่าไม่มีเสถียรภาพ เราจึงออกรัฐธรรมนูญ 2540 ให้กลายเป็น 2 พรรคใหญ่ สุดท้ายก็ลงมาเหลือพรรคเดียว ทุกวันนี้ก็จะกลับไปเป็นหลายพรรคเหมือนเดิม ปัญหามันอยู่ที่ 2 พรรคหรือหลายพรรค ไม่ใช่แล้ว ผมว่าปัญหาคือดุลอำนาจที่คุณพยายามไปขีดเส้นของฟากฝ่ายการเมืองซีกเดียว ผมคิดว่ามันอยู่ที่การเมืองภาคประชาชนที่จะเป็นตัวแปร และตรงนี้ก็จะเป็นตัวแปรชี้ขาดมากขึ้นในระยะหลังๆ ผมจึงไม่ค่อยสนใจว่าสองพรรคหรือหลายพรรคจะต่างกัน

แต่เรากำลังพูดถึงเสถียรภาพของรัฐบาลในการบริหารประเทศ ซึ่งจะถูกคุมโดยชนชั้นนำและทหาร

ใช่ อันนี้มันมากกว่าประเด็นเรื่องหลายพรรคหรือสองพรรค มันเป็นเรื่องพรรคการเมืองภายใต้การควบคุมของระบบราชการและกองทัพอีกชั้นหนึ่ง เจตนารมณ์ของประชาชนที่ส่งผ่านการเลือกตั้งอาจจะไม่เป็นจริงหรืออาจถูกทอนความหมายลง การเลือกตั้งอาจจะเป็นแค่พิธีกรรม การเลือกตั้งรอบหน้าก็เหมือนกัน เพราะสูตรของรัฐบาลอาจจะเห็นกันก่อนแล้วก็ได้

ในฐานะผู้อำนวยการสถาบันปฏิรูปประเทศ เห็นหน้าตาคณะกรรมการปฏิรูปประเทศแล้วมีความคิดเห็นอย่างไร

มันก็ชัดเจนตั้งแต่แม่น้ำห้าสาย สปช. แล้วก็มา สปท. สัดส่วนของข้าราชการ 75-80 เปอร์เซ็นต์ ฉะนั้นความคิดของรัฐราชการก็ชี้นำการปฏิรูปทั้งระบบ ชัดเจนแล้วว่าอำนาจนำของการปฏิรูปคือการชี้นำของรัฐราชการ และเป็นความพยายามที่จะสถาปนารัฐราชการให้กลับมาแข็งแกร่งอีกครั้งหนึ่งภายใต้ยุทธศาสตร์ชาติสิบ 20 ปี

คุณกำลังบอกว่านี่ไม่ใช่การปฏิรูป

นี่ไม่ใช่การปฏิรูปในความหมายของผม ย้ำนะว่าในความหมายของผม เพราะความหมายของผมคือการรื้อโครงสร้างทางอำนาจ ต้องขีดเส้นอำนาจกันใหม่ จัดสมดุล จัดความสัมพันธ์ทางอำนาจกันใหม่ แต่ที่ผมเห็น มันไม่ใช่การปฏิรูปโครงสร้าง แต่เป็นเรื่องการพัฒนาองค์กรให้ทันสมัยมากขึ้น ให้ราชการมีมีเทคโนโลยีใหม่ๆ แต่อำนาจยังอยู่ที่ราชการ ผมจึงไม่คิดว่านี่คือการปฏิรูป ผมพูดตอนที่สมาคมนักข่าวฯ เชิญไปพูด ผมก็พูดกับตัวแทนนักการเมือง 3 พรรคว่า ภาคการเมืองต้องถือคบเพลิงนี้กลับมา ถ้าคุณยังอยากมีความชอบธรรม มีอำนาจนำ หรือเป็นเสาหลักของวิถีประชาธิปไตย คุณต้องถือคบเพลิงนี้กลับมาทุกพรรค ต้องแข่งกันชูเรื่องปฏิรูป ทำได้มั้ย ไม่ใช่แค่เรื่องประชานิยมอย่างเดียว

ผมว่านี่คือฟางเส้นเดียวและเป็นฟางเส้นสุดท้ายของการรักษารอยต่อของประชาธิปไตย ก่อนที่จะถูกทอนไปเหลือประชาธิปไตยครึ่งใบหรือประชาธิปไตยที่ระบบราชการอยู่เหนือฝ่ายการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง ฉะนั้น ก็ได้แต่ภาวนาให้พรรคการเมืองเลิกเล่นการเมืองแบบเอาชนะคะคานกันอย่างเดียว แข่งกันต่อได้ แต่ต้องสร้างสรรค์ขึ้น ต้องกล้าพูดเรื่องปฏิรูปให้ใหญ่ขึ้น

ที่ผมหดหู่คือ ผมก็เบื่อนะที่ต้องถูกถามว่า 3 ปีแล้วเป็นไง ปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ผมเบื่อมาก ผมถามกลับว่า คุณไม่รู้สึกผิดบ้างเหรอที่คุณมาถามผมว่า ในรัฐบาลที่มาจากการยึดอำนาจ ฉีกรัฐธรรมนูญ คุณจะคาดหวังให้เขาปฏิรูปเหรอ คำถามนี้คุณต้องถามตัวเองก่อนจะถามผม เราอับจนถึงขั้นจะมาถามว่าทหารจะปฏิรูปยังไงได้อย่างไร แทนที่คำถามพวกนี้น่าจะเสียงดังฟังชัดในช่วงรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง แล้วมันหายไปไหน ทำไมรัฐบาลเลือกตั้งไม่ทำการปฏิรูป ทำไมต้องรอทหารมาทำ ผมว่าโจทย์อยู่ตรงนี้ด้วยเหมือนกัน

แต่คุณเรียกทหารออกมาไม่ใช่เหรอ ชูเรื่องปฏิรูปก่อนเลือกตั้งไม่ใช่เหรอ

ผมปฏิเสธก่อนเลยว่าผมไม่เคยเรียก ผมไม่เคยปราศรัยเรียกรัฐประหาร 2549 ผมก็วิพากษ์ คมช. (คณะมนตรีความมั่นคงแห่งชาติ) ตั้งแต่ยึดอำนาจด้วยซ้ำไป จนพรรคพวกไม่พอใจ แล้วผมก็เรียกร้องให้มีการเลือกตั้งภายใน 1 ปี ครั้งนี้ผมก็เตือนคุณยิ่งลักษณ์ตั้งแต่ก่อนที่กำนันสุเทพจะชูเรื่องปฏิรูปประเทศไทยด้วยซ้ำว่า ถ้าคุณยิ่งลักษณ์ ถ้าพรรคเพื่อไทยฉลาด ควรถอนร่างกฎหมายนิรโทษกรรมสุดซอยออกก่อนสถานการณ์จะลุกลาม ผมทั้งโพสต์ ทั้งสัมภาษณ์ เพราะไม่เช่นนั้นสิ่งที่เราไม่อยากเห็นคงจะได้เห็น แล้วตอนนั้นคุณยิ่งลักษณ์ประกาศยุบสภา มันสายไปแล้ว เขาถึงเรียกร้องปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ซึ่งผมอยู่ในกระแสนี้ มันเป็นคนละเรื่องกับการเรียกทหารออกมา ถ้าไปดูข้อเรียกร้องของ กปปส. ไม่ใช่สูตรรัฐประหาร สภาประชาชนมาจากหลายสาขาวิชาชีพ ทำแค่ 3 เดือน 5 เดือน ถ้ารัฐบาลยิ่งลักษณ์ออกมาเจรจา ผมว่าอาจจะไม่ออกสูตรรัฐประหารก็ได้ ทำเสร็จก็ยุบสภา เลือกตั้ง ข้อเสนอแบบนี้มีบนเวทีที่เราชี้แจงนักข่าวที่นางเลิ้ง ไม่มีคำไหนเลยที่ว่ารัฐประหารมา มันก็มีแนวร่วม มีมวลชนพูดบ้าง แต่อย่าไปถือ นี่แหละ พอคุณผลักพวกนี้ไปเป็นพวกรัฐประหาร กำแพงมันก็เกิดขึ้นทันที

คุณบอกว่าฝ่ายการเมืองควรชูธงเรื่องนี้เสียเอง แต่รัฐธรรมนูญล็อกไว้ ต้องปฏิรูปตามกฎหมาย พรรคการเมืองก็ทำอะไรไม่ได้

มันไม่มีอะไรที่เป็นเดดล็อกในทางการเมืองในทัศนะผม โดยพลวัตมันต้องถูกปลดล็อก ไม่ได้ในระบบก็นอกระบบ มันมีวิธีของมันอยู่ จะเห็นด้วยหรือไม่ก็ตาม แต่ผมไม่คิดว่าสุดท้าย รัฐธรรมนูญนี้จะไม่ถูกแก้ เพียงแต่จะปรับปรุงรัฐธรรมนูญให้ดีขึ้นอย่างไร ผมยังนึกถึงที่มีนักวิชาการเสนอให้พรรคการเมืองรวมกันเพื่อเสนอแก้รัฐธรรมนูญหลังการเลือกตั้ง เป็นข้อเสนอที่เป็นไปได้ที่สุด แต่ในโลกความเป็นจริงขณะนี้เป็นไปได้ยากที่สุดที่พรรคการเมืองที่อยู่คนละขั้วจะมารวมกัน ผมคิดว่าช่วงสั้นๆ จะยังไม่เห็นเรื่องการแก้รัฐธรรมนูญ แต่พอถูกใช้ไปสักปีสองปีหรืออย่างช้าหนึ่งวาระของรัฐบาลจะเห็นปัญหาหลายอย่าง จนสุดท้ายการแก้รัฐธรรมนูญจะกลายเป็นฉันทานุมัติของสังคมไทย

แล้วถ้าชนชั้นนำไม่ยอม?

ความขัดแย้งก็เกิดขึ้น จะเป็นวิกฤตรัฐธรรมนูญอีกรอบหนึ่ง

คุณคิดว่าการปฏิรูปด้านไหนที่สำคัญที่สุดที่ต้องเร่งทำ

ปฏิรูปการเมืองและเรื่องคอร์รัปชั่น ผมว่าสองเรื่องนี้น่าจะเป็นรูปธรรม ส่วนที่สถาบันปฏิรูปประเทศทำไว้ หนึ่ง เราชูเรื่องกระจายอำนาจ จังหวัดที่มีความพร้อมต้องให้เขาเลือกตั้งผู้ว่าฯ ทดลองนำร่องไปก่อน ไม่ใช่ทำพร้อมกันทุกจังหวัด แต่มีโร้ดแม็ป มีขั้นตอน มีแผนพัฒนา แล้วเกิดการเปรียบเทียบระหว่างจังหวัดที่ผู้ว่าฯ มาจากการแต่งตั้งกับที่มาจากการเลือกตั้ง สอง-การมีส่วนร่วมของประชาชน การเมืองต้องเปิดกว่าเดิม ตอนนี้มันปิด ลักลั่นกับพลวัตที่เปลี่ยนไป เรากำลังพูดถึงอำนาจอธิปไตยที่เป็นของปวงชน ต้องมีผังอำนาจ อะไรที่ทำแทนไม่ได้ อะไรที่ต้องถามเจ้าของอำนาจตัวจริง พอบอกว่าอธิปไตยเป็นของปวงชน ถึงเวลานักการเมืองก็ไปทำแทนหมด

เรื่องคอร์รัปชั่น ที่ผ่านมาเป็นเรื่องตัวบทกฎหมายมากไป คิดเรื่องกลไกกำกับ ถ่วงดุล ใช่ แต่ไม่พอ ที่เลวร้ายคือกลไกอิสระบ้านเราไม่อิสระจริง เพราะบ้านเรามีโครงข่ายอุปถัมภ์ใหญ่มาก ฉะนั้น ไม่พอแล้ว มันต้องสร้างการขับเคลื่อนของภาคประชาสังคมให้มีส่วนร่วมตรวจสอบและตัดสินใจในโครงการใหญ่ๆ ของรัฐ ต้องเปิดตรงนี้ให้มากขึ้น ตอนนี้เขากลัวประชาชนมากไป ยิ่งกลัวประชาชนเท่าไหร่ การคอร์รัปชั่นก็จะยิ่งเพิ่มเป็นเงาตามตัว

แผนปฏิรูปไม่พูดถึงกองทัพ

นี่ก็จำเป็น ฝ่ายที่เรียกตัวเองว่าฝ่ายประชาธิปไตย มีสูตรในการพัฒนาประชาธิปไตยง่ายๆ คือเอากองทัพออกจากการเมือง อันนี้ตลกมาก ผมรู้สึกว่าในโลกความเป็นจริง ในประวัติศาสตร์การเมืองไทยไม่เคยมีครั้งใดที่กองทัพออกไปจากการเมือง ไม่อยู่หน้าก็อยู่หลัง กองทัพกับการเมืองเป็นสิ่งคู่กันตลอด ด้วยข้อเท็จจริงแบบนี้ แทนที่เราจะผลักกองทัพออกจากการเมือง ทำไมเราไม่ดึงกองทัพเข้ามา แล้ววางโร้ดแม็ปของการพัฒนาประชาธิปไตยไปด้วยกัน เช่น คุณจะปฏิรูปกองทัพยังไง ต้องถาม ต้องคุยกัน กองทัพก็ต้องเข้าใจวัฒนธรรมประชาธิปไตยและพลวัตของสังคม ของประชาชน ไม่ใช่ผลักออกไป แล้วคุณจะไปปฏิรูปเขาได้ยังไง เขาก็บอกว่าการเมืองอย่ามายุ่งกับผม อย่ามาแต่งตั้งโยกย้าย ผมมีสภากลาโหมนะ มันก็จะมีสภาวะแบบนี้

โจทย์การปฏิรูปกองทัพจำเป็น แต่นาทีนี้ผมยังไม่เห็น จะเกิดขึ้นได้ต้องมีรัฐบาลที่มีศรัทธาสูงมากจากประชาชน ผมว่าวันหนึ่งจะหนีไม่พ้น แต่อย่าไปผลักกองทัพออกจากการเมือง แล้วจะเป็นประชาธิปไตย อันนี้ตลก เพราะทหารไม่เคยออกไปจากการเมืองไทยตั้งแต่ปฏิวัติ 2475

ความพยายามของชนชั้นนำที่จะวางแนวทางอยู่ยาวไป 20 ปี สังคมการเมืองไทยจะเป็นอย่างไรในอนาคต

กรอบวิเคราะห์ของผม เวลาเรามองการเมืองในเชิงพัฒนาการ ผมมองเป็นเส้นตรง มีกระบวนการเรียนรู้ การถ่ายทอดอุดมการณ์ มันมีวิถีแบบนี้อยู่ ถ้าให้คาดการณ์กว้างๆ เฉพาะสังคมการเมือง ผมว่าเราไม่ต้องกลัวว่าจะกลับไปเป็นเผด็จการ ตอนนี้เราไม่ได้สู้กับเผด็จการหรอก ที่ปลุกๆ กระแสกันอยู่บางทีผมว่าฉาบฉวยไป เรากำลังถามต่างหากว่าประชาธิปไตยแบบไหนที่สอดคล้องกับสังคมไทย เรากำลังอยู่ในลู่วิ่งของการสร้างประชาธิปไตยด้วยซ้ำ เรากระโดดข้ามลู่วิ่งของการต่อต้านเผด็จการมาแล้ว เผด็จการที่ใหญ่กว่า คสช. สมัยจอมพล ป. เขาสู้กันมาตั้งแต่ยุคอดีตแล้ว ใหญ่กว่านี้เยอะ แต่ทำไมรอดมาได้ มีพัฒนาการมาได้ ครั้งนี้ก็เหมือนกัน เป็นบททดสอบอีกหลักไมล์หนึ่งในทัศนะผม แต่ปัญหาคือลู่วิ่งที่เราจะไปข้างหน้า มันคืออะไร

ผมทำงานกับภาคประชาสังคม ผมก็ได้บทเรียนหนึ่งเวลาพูดเรื่องการพัฒนาประชาธิปไตย ผมสรุปว่าการสู้กับเผด็จการยากก็จริง แต่การสร้างประชาธิปไตยยากยิ่งกว่า เพราะไม่รู้ว่าประชาธิปไตยของผม ของคุณ ของอีกฝ่าย ของลูกศิษย์ ของเพื่อนคืออะไร